Entrevista a Jérôme Baschet.

Jérôme Baschet es un historiador francés residente desde hace años en San Cristóbal de las Casas, Chiapas, México, donde ha desarrollado un amplio ejercicio de investigación en torno a la autonomía indígena y la lucha zapatista. Autor de libros como Rebeldia, resistencia y autonomia. La experiencia zapatista (2018), Adiós al capitalismo (2014) o La civilización feudal (2009).

Esta entrevista fue realizada en San Cristóbal de las Casas, México, en enero de 2020. Podemos distrutar de su lectura gracias al trabajo comprometido de transcripción del compañero mexicano Alejandro Díaz, en colaboración solidaria con Vocesenlucha. A él y a Jérôme Baschet, gracias.

Muchísimas gracias Jérôme por estar aquí con Vocesenlucha, y por encontrar este ratito para conversar sobre cuestiones que nos deberían llevar mucho tiempo porque son muchos años de historia de los que vamos a hablar. Lo primero que hacemos a la hora de empezar una entrevista es preguntar ¿Quién es la persona que entrevistamos? En este caso: ¿quién es Jerome Baschet?

Bueno, primero gracias a ustedes. Yo soy historiador y me formé inicialmente en el estudio de la sociedad medieval europea, pero el encuentro con México ha provocado en mi vida una bifurcación muy importante. Durante mucho tiempo he enseñado a la vez en París, en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, principalmente cuestiones de historia medieval; y aquí en San Cristóbal de las Casas, viviendo en parte en Francia y en parte en México. Aquí mis intereses se orientaron hacia los movimientos sociales e indígenas actuales,  principalmente el movimiento zapatista. Entonces, he tenido esas dos vidas en una sola y sigo en esta doble trayectoria, pero dejando alejarse cada vez más la parte medieval y europea.

¡Qué bonito!, esto que dices, porque de algún modo es pintar la vida de colores.

Pues sí, es también transformarse en el recorrido ¿no?

Bien, justamente vamos a remontarnos a los orígenes. ¿Qué impacto tuvo esa Europa colonizadora en los pueblos de América, en este caso de México?

Diría que desde el punto de vista indígena, la conquista y la colonización son una invasión y un cataclismo. En primer lugar implican un genocidio terrible aunque no haya sido planeado y si bien haya sido en parte involuntario; pero, de cualquier manera, cuando llegan los españoles a las tierras que ahora son México, se estima que la población indígena era de veinte millones de habitantes y sesenta años después, quedan sólo dos millones. En la frialdad de las cifras, es uno de los genocidios más tremendos en toda la historia de la humanidad. Y además, bien podría decirse que implica una destrucción de mundo. Llegan los españoles con su propia cultura, con su propia organización social y política, y destruyen en buena medida al mundo indígena, a su organización social y  política, a los estados que existían en ese momento, sobre todo el imperio mexica, a sus monumentos y sus templos con las estatuas de sus dioses. Entonces, sí, es una destrucción de mundo.

Pero, a pesar de todo esto, los pueblos indígenas no desaparecieron, ni ellos ni su cultura. Lograron persistir y mantener, sobre todo en las capas inferiores de la sociedad, aspectos importantes de su organización propia y de su cosmovisión. Pero, sí, experimentaron una destrucción de mundo, y eso es lo que permite decir, cuando hoy en día nosotros nos enfrentamos a la perspectiva de una destrucción brutal de las condiciones de vida en la tierra, que hay pueblos que ya han experimentado de cierta manera la destrucción de sus mundos. Y es el caso de los pueblos mesoamericanos, los mayas al igual que los demás pueblos originarios de México. Por eso, nos pueden enseñar algo de cómo superar esto, de cómo persistir a pesar de tanta destrucción y cómo seguir creando y recreando la vida ¿no? Por eso, la importancia de la experiencia histórica que han tenido los pueblos indígenas en México, y también en otros países de América Latina.

Es una herida abierta aún esto…

Claro, claro. Es lo que algunos llaman la colonialidad, o sea, la dominación colonial que a pesar de haber logrado los estados latinoamericanos su independencia desde hace dos siglos, fundamentalmente sigue abierta esa herida colonial. La idea de que la cultura superior es la de Europa, o del mundo moderno occidental, sigue vigente. Y en el caso de México, el racismo, o lo que Pablo Gonzalez Casanova ha llamado el colonialismo interno, también sigue vigente, y es parte de las cosas en contra de las cuales se levantó el movimiento zapatista.

«La población indígena era bastante dispersa y ellos la obligaron a congregarse en pueblos y aldeas centradas»

Las características del feudalismo ¿Aquí qué incidencia tuvieron?

Bueno, es una cuestión compleja, sería difícil mencionar todas sus dimensiones. La idea que me importa mucho y que voy defendiendo, a pesar de que no es la más difundida, es que la Europa que llega aquí con la Conquista no es una Europa ya moderna; al contrario, es una Europa todavía medieval y feudal. Por ejemplo, Cristóbal Colón para mí no es un héroe de la modernidad, es una persona totalmente impregnada de las visiones propias de la Edad Media. Y entonces, las estructuras que se imponen y que van a estructurar el sistema colonial son en buena medida feudales, obviamente con algunas transformaciones, pero siguen siendo fundamentalmente de esa índole. Lo que llega aquí, no es la modernidad ni tampoco el capitalismo que, en realidad, se va formando posteriormente, aprovechando por supuesto los recursos, la riqueza y la explotación de todo el continente americano.

Las características del feudalismo podrían reducirse a dos principales. Una es la organización del señorío, es decir, el poder del señor sobre los campesinos dependientes. Esto es la unidad de base de la sociedad feudal. Y es una forma de dominio que se ejerce de manera conjunta sobre los hombres, los dependientes, y sobre las tierras. Se crea entonces un sistema de dominación bastante localizado en los señoríos, que son entidades pequeñas; pero, a la vez es interesante ver cómo esto se articula con una organización mucho más amplia. Porque en el feudalismo se van fortaleciendo los reinos y, sobre todo, una unidad continental que es la cristiandad, una unidad civilizacional basada en principios cristianos ampliamente compartidos. Y en ese espacio, hay amplias circulaciones como las peregrinaciones o también por el comercio, que se ha ido desarrollándo en la sociedad feudal.

El dominio feudal se ha reproducido sólo parcialmente en el mundo colonial, pero es interesante notar que uno de los conquistadores, Bernal Díaz del Castillo, que también contó esta historia, se quejó diciendo (en sustancia): “nosotros conquistamos estas tierra y pensabamos que los reyes de Castilla y Aragón nos iban a dar como recompensa unos señoríos”. Es la marca clara que los conquistadores tenían una mentalidad feudal. Querían reproducir en América el sistema que conocían en España. Pero lo que recibieron no fueron señoríos, sino encomiendas, que era una manera de poner bajo su “protección”, más bien bajo su dominio, la población indígena de algún territorio. A esa gente les podían exigir dinero o prestaciones en trabajo. Entonces, obtuvieron el dominio sobre la población, pero no sobre las tierras, porque en el régimen colonial estas quedaron en lo esencial bajo el control de los pueblos indígenas. Pero la intención de los conquistadores era reconstituir el señorío, ahí se ve la continuidad con el mundo medieval.

La segunda característica fundamental del sistema feudal lleva a corregir la terminología. Yo hablaría más bien de un sistema feudo-eclesial, porque me parece claro que la Iglesia era la institución dominante. Tenía un control masivo sobre las tierras, pero sobre todo controlaba todos los aspectos de la organización social, así como el sistema de valores y de representaciones. En el poder que tenía, los aspectos materiales y espirituales se entrelazaban, pues se presentaba como la mediación indispensable para conseguir la salvación en el más allá, que era el objetivo fundamental de cada ser cristiano pero también de la sociedad cristiana en su conjunto. Esto era la perspectiva fundamental en función de la cual determinaba cómo se tenía que organizar la sociedad.  Obviamente, el poder de la Iglesia tenía ciertos límites y tuvo que enfrentar muchas resistencias, pero su carácter de institución dominante es muy claro. Y aquí vemos una continuidad muy fuerte con la época colonial, durante la cual la Iglesia siguió siendo la institución más poderosa más estructurante. Por lo general, se menciona el proceso de evangelización, pero hay cosas más importantes que un simple cambio de creencias: por ejemplo, la reorganización de toda la población a través de las congregaciones y reducciones de pueblos. Es decir, la Iglesia fue la que se encargó de reestructurar la distribución espacial y por lo tanto la organización social de toda la población indígena. Antes, prevalecía una relativa dispersión de la población indígena y ahora los obligaron a congregarse en pueblos, en aldeas donde se reagrupaba la población entorno a la iglesia. Basta ver todos los pueblos que están aquí alrededor de San Cristóbal como Zinacantán, Chamula o los demás: siempre está la iglesia en el centro, inicialmente con el panteón a su lado, y las casas de la gente alrededor. Congregar a los vivos en torno a la iglesia y al panteón, donde están los muertos de la comunidad, esto es exactamente el modelo que se difundió en toda la Europa medieval a partir del siglo XI, y que fue la base del poder de la Iglesia y el clero. Entonces, en el mundo colonial americano, se reprodujo el poder dominante de la institución eclesial, que es una característica fundamental del mundo feudo-eclesial y que solamente va a desaparecer en épocas posteriores. Entonces, sí, es una continuidad muy fuerte.

A día de hoy seguimos viendo cómo algunas iglesias quieren seguir congregando a las comunidades a su alrededor para de alguna manera anular su conciencia, o para no permitir sus propias organizaciones.

Es más complicado, porque incluso acá en Chiapas, se podría decir que la Iglesia ha tenido un papel positivo y emancipatorio a través de la Teología de la Liberación, que implementó el obispo de San Cristóbal de las Casas, Samuel Ruiz, durante muchos años, y eso ha sido un factor determinante para el auge del propio movimiento zapatista. Pero, sobre todo, diría que hoy en día, en realidad a partir del siglo XIX (en México, con las leyes de Reforma), la Iglesia ha perdido lo esencial del poder que tenía en el sistema anterior. Hoy la Iglesia católica sigue teniendo un poder espiritual e intelectual importante, en términos de impacto sobre las creencias y las conciencias, pero ya es otra cosa. Hay que entender que en el sistema que llamo feudo-eclesial, la religión no era una cuestión de creencia personal, era una cuestión de organización social. Definía los marcos fundamentales de la vida social. En la Edad Media, no eres cristiano porque adhieres a las creencias del cristianismo, sino porque naces en la sociedad cristiana. Y esto es lo que define que vives en ese pueblo, que ahí te vas a bautizar, que ahí te vas a casar, que ahí te vas a morir… Es un marco de vida, es una organización social y la religión, en este contexto, no es cuestión de  creencia personal.

El poder de la iglesia, no de esa otra iglesia, rebelde, ¿la meterías dentro de lo que llamas la sociedad del poder?

Bueno, hay otra parte de la Iglesia que sí decidió ponerse del lado de los poderosos. Y es que, a partir del siglo XIX nace el sistema capitalista; entonces la Iglesia tiene que transformarse totalmente… Tiene que aceptar perder la mayor parte del poder que tenía en el sistema feudo-eclesial pero, trata de recomponerse, de adecuarse al mundo moderno para conservar la influencia espiritual y también una parte de sus bienes materiales. Porque sabemos de la riqueza material de la Iglesia católica, pero es muy poco respecto de lo que era antes. En esa reconfiguración, se va a poner del lado de los nuevos dominantes, los gobiernos de los Estados-naciones y las nuevas élites capitalistas y se empiezan a crear vínculos con el mundo del dinero. Pero esto pone a la Iglesia católica en una contradicción muy fuerte, porque ha tenido en sus raíces una postura que va en contra del dinero y que incluye también una valoración positiva de la pobreza. Entonces ahí está en una contradicción total con los valores que, a partir del siglo XIX, empiezan a dominar el mundo capitalista.

«El capitalismo es mucho más que una manera particular de producir, es realmente una organización global de la sociedad»

Podríamos caracterizar al capitalismo como lo que transforma la estructura feudal. ¿En qué época sitúa ese agotamiento feudal y el paso al capitalismo?

Sí, para mí el capitalismo es el nuevo sistema que desplaza al sistema feudal o feudo-eclesial. Empieza a dominar de manera global a partir de finales del siglo XVIII y sobre todo en el siglo XIX, con el auge de la industrialización. Entonces, ¿cómo se caracteriza a ese nuevo sistema respecto al anterior?

Es muy importante considerar que el capitalismo es mucho más que una manera particular de producir: es una organización global de la sociedad; implica toda una manera de ver al mundo, de relacionarse con él. Bien podría llamarse una sociedad de la mercancía. Sobre todo, creo que el capitalismo introduce una ruptura radical con las sociedades anteriores en todos los ámbitos, económicos, sociales, subjetivos, antropológicos, civilizacionales. Marca un parteaguas muy profundo que a veces no se valora plenamente, y sin embargo el capitalismo introduce algo como una excepción antropológica respecto a toda la historia humana anterior. Por primera vez la economía, es decir la producción, la circulación de los bienes materiales, el dinero, se vuelve la esfera central y fundamental de toda la organización social. Es el mundo de la economía triunfante, la cual impone su lógica a todos los demás aspectos de la vida humana, y esto nunca había pasado antes en la historia de la humanidad.

Hay una particularidad muy fuerte: la producción en el sistema capitalista tiene una finalidad fundamental que es, simplemente, la acumulación del capital. Significa que hay dinero que se invierte en las actividades económicas, y ese dinero lo que quiere es ni más ni menos que transformarse en más dinero. Esto es la razón de ser de todas las actividades productivas, económicas o financieras en el sistema capitalista. Y esa lógica bien podríamos decir que es sumamente abstracta, abstracta en el sentido de que no se parte de las necesidades reales de la gente, para decidir qué producir, sino que se parte de ese imperativo que es puramente cuantitativo. El dinero es una cantidad, y esa cantidad quiere volverse una cantidad más grande; es la razón fundamental por la cual se produce en el mundo capitalista. ¿Y cómo se logra? A través de la explotación de la fuerza de trabajo, en una relación centrada en el salario; y también se logra a través de la explotación de la naturaleza, reducida a unos “recursos naturales” que pueden explotarse sin límite. En base a esto, podemos entender que el capitalismo es un sistema necesariamente productivista, es decir, que ahí se produce por producir, porque producir es lo que genera ganancias y esto es el objetivo fundamental.

Se ve a través del dominio que ejerce la bolsa en el mundo actual, y la necesidad de generar ganancias a los capitales que se invierten ahí. Entonces es un sistema necesariamente productivista, pero también, es un sistema necesariamente destructivo por la relación que tiene a la vez con la fuerza de trabajo, que trata de presionar lo más posible para aumentar siempre más la productividad, hasta límites que ahora se ven en todo el mundo, que la gente ya no aguanta más; y sobre todo por la sobreexplotación de los recursos naturales, que genera la crisis ecológica y el caos climático en el cual ahora estamos inmersos. Llegamos a ese punto crucial en el cual me parece difícil no entender que el capitalismo es la causa fundamental de una crisis ecológica y climática que pone en peligro la reproducción de las condiciones de vida en la tierra, tanto para los humanos como para los no-humanos. Y lo digo cuando en los megaincendios que se están dando en Australia ahora, se calcula que murieron más de mil millones de animales. Es un holocausto planetario que se está dando a raíz del productivismo capitalista.

La deshumanización del mundo. Porque el ser humano se vuelve mercancía, ya se volvió mercancía hace tiempo, pero aquí ya es la cosificación más burda. La importancia irrisoria de la vida para los grandes mercados y los grandes megaproyectos.

Esa dimensión de deshumanización es muy clara, es consecuencia de la mercantilización, que obviamente no es total, pero que es una tendencia muy fuerte que afecta todos los aspectos de la vida. Y esto va junto con la destrucción de la naturaleza.

«Abrir esa posibilidad de una organización no capitalista, es la única opción viable para salvar la vida en el planeta»

Con esto que nos cuentas, ¿se puede decir «adiós al capitalismo»?

Bueno, decirle adiós al capitalismo no va a ser suficiente, no es una cuestión de solamente decirlo. Aunque es importante decirlo, porque es una manera de transformarnos como persona, de transformar nuestra relación con el consumo, con el trabajo, con todos los aspectos que hacen que el sistema capitalista se reproduzca. Esto es muy importante, pero más allá de esto, se necesitan transformaciones más globales. El “Adiós al capitalismo” implica un proceso colectivo, y en el momento en que se ven las consecuencias de la devastación ecológica, del caos climático, yo creo que la posibilidad de un mundo no capitalista aparece como la única opción viable para salvar la vida en el planeta. Abrir esa perspectiva no es nada sencillo, porque mucha gente que incluso puede ser muy crítica no cree que es posible imaginar otra realidad humana, social, política y económica. Creo que la mejor demostración de que, sí, es posible es la manera en que se organizan algunos colectivos, algunas luchas, por ejemplo la lucha zapatista, que demuestran que sí es posible organizarse según normas que no son las de la mercantilización, por ejemplo. Abre la ventana hacia otro futuro posible. No es tan sencillo pero es la única opción para salvar la vida en el planeta tierra.

En eso están los pueblos ¿no? En esa construcción de otro mundo posible, el pueblo mapuche, aquí los zapatistas… y bueno, parece que el camino va por ahí.

Me parece que sí, por eso me interesa la lucha zapatista. También las que mencionaste y muchos otros esfuerzos de colectivos en todo el mundo, que en escalas diferentes en función de la fuerza que logran tener, están trabajando en abrir estas brechas y estas posibilidades de otros mundos posibles.

«El zapatismo puede ubicarse en ese marco de una lucha de 500 años»

Siempre que uno intenta entender los procesos y los países, tiene que entender de dónde vienen, cuál es su historia. En este sentido, hemos hablado de que el zapatismo está luchando por esa otra alternativa, a sobrevivir, a construir humanidad, a decirle adiós al capitalismo, pero, ¿cuál es el México en el que surge? Hay muchos méxicos, aparte de la gran diversidad de movimientos… ¿cuál es el México donde surge el zapatismo? 

El zapatismo surge a la luz pública el 1° de enero de 1994. Surge en un país gobernado por el Partido Revolucionario Institucional (PRI) que en este momento está en el poder y controla la totalidad del aparato de Estado desde hace más de 70 años. Al mismo tiempo, es un PRI que se ha convertido a las políticas neoliberales, en particular con Carlos Salinas de Gortari, el presidente de la República en el momento del levantamiento zapatista. Un punto muy importante es la reforma del artículo 27 de la Constitución en 1992, un legado de la Revolución mexicana centrado en la Reforma Agraria, la distribución de las tierras y el ejido, una forma de posesión social de la tierra que ha sido fundamental durante todo el siglo XX en México. Entonces, con la reforma neoliberal de Carlos Salinas, se trata de borrar todo esto al convertir las tierras ejidales en propiedad privada. El levantamiento zapatista puede verse como una reacción en contra de las políticas neoliberales. De hecho se puede considerar como una de las primeras reacciones frente a estas políticas que empezaron a implementarse a nivel planetario a partir de los años 80’s, o incluso antes en el caso de Chile. Y esto es algo que llama la atención en todo el mundo, ya que hasta ese momento las políticas neoliberales lograban implementarse sin muchas resistencias. Esto sería el primer nivel, que responde a la temporalidad bastante inmediata del auge del neoliberalismo.

El segundo se vincularía con la institucionalización de la Revolución mexicana que dio paso al poder del Partido-Estado que terminó llamándose Partido Revolucionario Institucional. Contra esto también se levanta el zapatismo. La Primera Declaración de la Selva Lacandona es un llamado a poner fin al poder del usurpador, del dictador, que era la manera en que caracterizaron al presidente Salinas. Por supuesto, la relación con la Revolución mexicana también se puede ver del lado positivo. De hecho, el zapatismo se define como una lucha que retoma la de Emiliano Zapata. Por eso, se llaman zapatistas: para ellos, es una sola lucha. En 1994, se trata de impedir la destrucción del legado de la Revolución mexicana y, al contrario, de fortalecer la autoorganización de los pueblos en torno a la posesión colectiva de la tierra. De esta manera, se puede ubicar el levantamiento en una temporalidad de más o menos un siglo.

Y, finalmente, también podría decirse que el zapatismo surge en un México que se ha empezado a conformar desde la Conquista. El zapatismo puede ubicarse en el marco de una lucha de 500 años, que es la de los pueblos indígenas que han sido dominados en la colonización y que han seguido siendo dominados de otras maneras, en buena medida aún más duras, con el Estado mexicano independiente a partir del siglo XIX. Así que son tres temporalidades: la más inmediata, la del neoliberalismo; la de la Revolución mexicana y sus consecuencias; y la de los 500 años de dominación colonial y de resistencias de los pueblos indígenas. Lo vemos en la primera frase de la Primera Declaración de la Selva Lacandona, que los zapatistas dan a conocer en San Cristóbal, en la madrugada del 1 de enero, y que empieza así: “Somos producto de 500 años de lucha…”, y después, en la misma frase, van pasando todas las etapas fundamentales de la historia mexicana. Es una frase extraordinaria que logra articular la perspectiva de la lucha indígena, con los 500 años, con la reivindicación de una historia que es común a todos los mexicanos y las mexicanas. Bueno, esto sería una manera de ver el levantamiento del 1° de enero de 1994.

Recuerdas esa primera Declaración de la selva Lacandona, es impactante el contenido que tienen todas las declaraciones… de estructura, de conocimiento y de análisis de lo que está pasando. Un análisis además estratégico, una muy buena lectura siempre de la historia y de los momentos por los que vamos pasando aquí. Bueno, son terribles las preguntas de qué son las cosas, porque son como inmensas, y son muy difíciles de contestar. En este sentido, parece que el zapatismo es algo más que el zapatismo.

Estoy de acuerdo contigo; por eso mismo, trato de no hablar del zapatismo, por desconfiar de todos los “ismos”. Porqué no hay algo como “el zapatismo”, como si fuera una ideología, o algo acabado. Es más bien un proceso. Y por eso trato de hablar más bien de la lucha zapatista o de la autonomía zapatista. Creo que los zapatistas no tenían idea de adónde iban a llegar. Nunca imaginaron que se iban a encontrar en 2020 en el punto en que están ahora. La experiencia zapatista es un permanente proceso de autotransformación.

No voy a hacer ahora la historia de la lucha zapatista, pero, nada más se puede recordar que en 1983 se fundó el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) como un clásico foco de guerrilla marxista-leninista, guevarista; pero muy pronto se transformó. Se indianizó profundamente, porque los primeros miembros del EZLN entendieron que no venían a enseñarles a los indígenas la luz, la verdad y el camino; más bien empezaron a ponerse como alumnos de las comunidades, a aprender de ellas. Se empezó a dar un intercambio que lo transformó todo. Por eso, al indianizarse el EZLN, terminó siendo un ejército de las mismas comunidades y de los pueblos indígenas; y, como tal, se lanzó al levantamiento armado.

Pero, en lugar de seguir en la lucha militar, después de unos días de combate, aceptan el cese al fuego. Y entran en un proceso de interacción con lo que llamaron la sociedad civil mexicana y también internacional, lo que nuevamente los volvió a transformar por completo. En este proceso también se dio un proceso de diálogo con el gobierno federal que terminó con la firma de los Acuerdos de San Andrés en febrero de 1996, sobre los derechos y cultura indígenas. Y fue en el marco de estas interacciones que empezó a surgir y a crecer esa creatividad política que vemos en los comunicados zapatistas, lo que estabas aludiendo hace un momento, y que pudo atraer a tanta gente en esos años.

«La construcción de la autonomía a partir de 2003 sobre todo, empieza a ser la parte medular de la construcción zapatista».

Pero luego tuvieron que transformarse otra vez, porque ese proceso de diálogo con el gobierno federal no terminó en nada. El gobierno federal decidió no implementar los Acuerdos de San Andrés, por lo que los zapatistas consideraron que ya no era una cuestión de reconocimiento legal o constitucional de sus derechos a la autonomía, sino que los iban a poner en práctica, independientemente de cuestiones legales o constitucionales. Con esto, y sobre todo a partir de 2003, la construcción de la autonomía empieza a ser la parte medular de la experiencia zapatista. Entonces, ¿qué representa para nosotros la experiencia zapatista? Pues, yo diría dos cosas.

Una es una palabra, una reflexión, una capacidad teórica que se vincula con un sentipensar, un pensamiento que se articula con una dimensión concreta, como lo vemos en los relatos del subcomandante Marcos, ahora Galeano, con una dimensión sensible y poética. Y que todo eso nos está planteando elementos claves para repensar o re-sentipensar la aspiración emancipatoria que busca avanzar hacia un mundo no-capitalista. Y lo hace alejándose de los planteamientos revolucionarios clásicos del siglo XX, los cuales podemos ver que han fracasado, en las experiencias de las revoluciones del siglo XX. Entonces, hay que reafirmar esa aspiración emancipatoria, pero para poder hacerlo, es indispensable repensarla profundamente, a partir de la observación de los fracasos del siglo XX. Esto lleva a elaborar una perspectiva revolucionaria que no se centra en la toma del poder del Estado – algo que ha sido muy fuerte en los planteamientos zapatistas. También implica alejarse de las concepciones propias de la modernidad, por ejemplo deshacerse de los conceptos de desarrollo, de progreso… que son una de las bases del productivismo capitalista que muchas versiones del socialismo, tal como existió en el siglo XX, ha ido reproduciendo. E implica deshacerse de las perspectivas eurocéntricas, que han marcado también las concepciones revolucionarias del siglo XX. Todo esto lo pueden hacer los zapatistas porque están pensando y actuando a partir de una realidad indígena, en buena medida no occidental, que no ha sido dominada enteramente por las formas de pensar y de ver el mundo propias de Occidente o de Europa. En fin, nos dan muchos elementos para la reconstitución de una aspiración emancipatoria con la cual buscamos liberarnos del capitalismo antes de que él acabe con nosotros – pero que tenemos que reinventar para no repetir los trágicos fracasos del siglo pasado.

Y la otra parte de la experiencia zapatista es la construcción de la autonomía. Se trata de una de las experiencias alternativas más importantes del mundo. Yo llamaría a esas experiencias alternativas espacios liberados, algunos otros hablan de utopías reales. De cualquier manera, la experiencia zapatista hoy en día es uno de los espacios liberados o una de las utopías reales más importantes, más amplias, más duraderas (son 26 años) y más radicales que haya en el mundo. No es poca cosa. Creo que justifica que nos interesemos en esta experiencia. Por eso estamos aquí… (risas).

El capitalismo está visto que nos destroza, nos va a matar. Con ello vamos a la destrucción total, habrá que construir la alternativa, si otros procesos, otros pueblos ya llevan adelantado, habrá que escucharlos. Has hablado del ejército. La recuperación territorial de hectáreas y el proceso de construcción de autonomía, la posibilidad de cambiar las vidas concretas de las familias, de los pueblos, de las comunidades, fue posible gracias a la construcción de un ejército, un ejército además con una peculiaridad, cuéntanos…

Sí, los zapatistas nos recuerdan en muchas ocasiones que sin el levantamiento armado no hubiera sido posible la construcción de la autonomía, que es una construcción civil. Porque lo que ahora ponen por delante, es la construcción civil de la autonomía que no pasa por la dimensión militar. Sin embargo, no hubiera sido posible sin el levantamiento armado, porque es lo que le dio al EZLN la fuerza política que permitió todo el proceso posterior; y también porque a raíz del levantamiento armado pudieron recuperar una gran cantidad de tierras que antes eran de finqueros o de medianos propietarios. También organizaciones no-zapatistas aprovecharon ese momento que transformó la relación entre indígenas y no-indígenas en Chiapas y en todo México, y recuperaron también una gran cantidad de tierras. Sólo hablando de los zapatistas se puede estimar que quizás como 40 mil hectáreas de tierras fueron recuperadas. Siempre insiste el subcomandante Moisés que esto es la base material de la autonomía y dice en sustancia: “… la tierra es nuestro medio de producción y ahí nosotros recuperamos nuestros medios de producción”. Esto es lo que les permite creas nuevas aldeas y también organizar nuevas formas de trabajo colectivo, que permiten sostener todo el proyecto de la autonomía. En ese sentido, sí, ha sido fundamental esa parte del levantamiento armado.

«El ejército federal trató de acabar militarmente con los zapatistas y no pudieron».

Aún así, aunque estemos ahora en construcción civil hay todavía pugnas y agresión directa por parte de nuevos megaproyectos que complican muchísimo el hecho de la construcción de la vida digna y de que este proceso siga aquí. Cuéntanos un poco sobre esto de la defensa del territorio. ¿Cómo hacen la defensa? Y otra cuestión, ¿los zapatistas a día de hoy siguen recuperando territorio?

La defensa del territorio obviamente es fundamental. Ahora hay una oposición clara a los megaproyectos. Los zapatistas han hecho pública de manera muy clara su oposición a los actuales megaproyectos federales: por ejemplo, el corredor transístmico en el istmo de Tehuantepec; el proyecto integral Morelos, con la construcción de dos centrales termoeléctricas en el estado de Morelos; y lo que más les afecta directamente, el mal llamadoTren Maya, que, insisten ellos,  no tiene nada de Maya sino que al contrario viene a destruir a los pueblos mayas de toda la península de Yucatán y también aquí de Chiapas. Consideran que esos proyectos atentan a los territorios, a la naturaleza y a las formas de organización autónoma de los pueblos indígenas y en particular, de los propios zapatistas. El 31 de diciembre de 2018 lo dijeron: “…nosotros nos vamos a oponer con todas nuestras fuerzas a esos megaproyectos”. Que para ellos son megaproyectos de muerte, que implican la negación de su propio proceso autonómico.

Pero la defensa del territorio, en toda la historia del zapatismo, implica más aspectos. Hay que recordar que un año después del levantamiento, en febrero de 1995, el ejército federal lanzó un ataque sorpresa, en un momento en que el gobierno federal simulaba estar dispuesto a dialogar, y ahí el ejército mexicano trató de acabar con los zapatistas, en particular con la dirigencia zapatista. Se lanzó con toda su fuerza, pero no lo lograron. Los zapatistas se replegaron, se escondieron el tiempo necesario, y después de unas semanas, también por las presiones de toda la sociedad mexicana, el ejército tuvo que renunciar. Es importante recordar eso, el ejército federal trató de acabar militarmente con los zapatistas y no pudieron. Después implementaron estrategias paramilitares, sobre todo a partir de 1996 y hasta el año 2000. Se trataba de desorganizar a las comunidades zapatistas, de obligar la gente a huir de sus pueblos, a dejar sus tierras, porque los paramilitares estaban agarrando esas tierras. Esto provocó procesos masivos de desplazamiento de las poblaciones zapatistas, hasta la masacre de Acteal en diciembre de 1997, cuando 45 indígenas, sobre todo mujeres y niños, fueron asesinados mientras estaban orando en una capilla. Todo eso era para acabar con los zapatistas, y no pudieron. Los debilitó en algunos municipios, pero resistieron y lograron seguir adelante en su proceso de construcción de la autonomía. Después, vinieron otras estrategias contrainsurgentes del Estado mexicano, que buscaban dividir a las comunidades, crear conflictos entre zapatistas y no-zapatistas, incitando a los no-zapatistas a adueñarse de las tierras que los zapatistas estaban cultivando, etcétera… para generar confrontaciones, como por ejemplo la que llevó al asesinato del maestro Galeano en La Realidad, en 2014, y hay muchos otros ejemplos. Frente a todo esto, ¿cómo han podido resistir los zapatistas? En buena parte por tener una capacidad militar de autodefensa. Se puede pensar que las agresiones, a pesar de haber sido muy fuertes, no han escalado más porque los enemigos del zapatismo saben de esa fuerza militar, que no se ha utilizado directamente pero que está ahí como un medio de autodefensa. Bien podría decirse que sin esto, hubieran sido acabados. Esa parte no hay que minimizarla y, sí, es algo muy importante en un contexto tan adverso para poder avanzar en una construcción propia, cuyo objetivo es la vida. Obviamente, no es la destrucción ni la muerte el objetivo, sino la construcción de la vida.

De hecho esa característica, de ser un ejército armado pero no hacer uso de las armas, incluso en caso de hostigamientos de los que han vivido las comunidades, habla de eso, que priorizan la vida.

Claro, hay esa posibilidad de defenderse con las armas, pero los zapatistas tienen muy claro cómo reaccionar frente a esas agresiones, como por ejemplo cuando mataron a una persona tan querida y tan importante como el maestro Galeano. Ahí la decisión del EZLN fue no responder directamente a esa agresión, a pesar del dolor y la rabia de ver a un compañero asesinado de esta manera. Esto implica detener la reacción militar inmediata para buscar otra opción y para no comprometer la construcción de la autonomía. Porque escalar sería ofrecerle una ocasión de intervención al ejército federal. Entonces, la opción es más bien no dejar de buscar la justicia, pero en lo inmediato desescalar, retirarse para tratar de reaccionar de una manera más inteligente que no sea la confrontación directa mediante la fuerza.

¿Qué características tiene el EZLN como estructura, como organización, y el zapatismo como movimiento?

En este punto podríamos hacer una distinción entre el EZLN como organización político-militar, la cual, por cierto, tiene una concepción particular de la acción militar, que no es un militarismo en sentido de que todo su esfuerzo ha sido valorar la construcción civil – también plantean que es un ejército que está hecho para desaparecer como ejército. Y la otra parte que es la construcción civil de la autonomía: son los zapatistas los que la están haciendo, pero de manera separada respecto de la estructura del EZLN como organización político-militar. Por ejemplo, en la creación de los caracoles y las Juntas de buen gobierno en 2003, se aclaró que quienes tienen responsabilidad en la estructura del EZLN no pueden participar en las Juntas de buen gobierno, lo que marca claramente esa separación. Los zapatistas han reconocido con toda claridad que el EZLN como organización político-militar no es una organización democrática. Al contrario, es una organización vertical porque es un ejército. Puede tener su ética, puede tener su perspectiva que es la lucha por la vida, pero sigue siendo un ejército con una estructura muy vertical.

La construcción de la autonomía es un esfuerzo de auto-organización mucho más horizontal. Ahora bien, las dos dimensiones pueden interferir. Los mismos zapatistas han criticado en varias ocasiones las intervenciones de la jerarquía del EZLN en la construcción de la autonomía. Entonces, es un proceso complejo que no hay que idealizar. Los mismos zapatistas dijeron que no hay que idealizarles, porque hay muchas limitaciones y errores. La autonomía se construye en medio de dificultades enormes, de una falta de recursos, pero los zapatistas son impresionantes en su arte de hacer mucho con muy poco. Nosotros, que venimos de medios más urbanos, quizás nos parece que no es posible hacer nada porque no tenemos los recursos, pero los zapatistas dicen: no es así, hay que lanzarse, hay que empezar a hacer, incluso cuando no tenemos los recursos y no sabemos cómo hacerlo. Ahí hay una cosa muy importante, es el principio del caminar preguntando. Con los zapatistas no se hace algo porque ya hay un plan totalmente estructurado y pensado en todos sus detalles. Caminar preguntando sugiere que todo se hace en el proceso. Por ejemplo, quienes han asumido cargos en las Juntas de buen gobierno dijeron: “Nosotros no sabíamos cómo íbamos a hacer esto, nunca se había hecho. Nunca lo hemos hecho, no somos especialistas de la política ni de nada. Pero fuimos descubriendo colectivamente como hacerlo”. Gracias a la fuerza de lo colectivo, que es un elemento fundamental de la ética de los zapatistas. Así, a pesar de la falta de recursos y de las dificultades, nacen mucho más cosas de lo que nosotros seríamos capaces de hacer e incluso de imaginar.

«Hay escuelas zapatistas en todas las comunidades donde hay niños zapatistas».

¿Cómo se construye autonomía?

¿Cómo se construye y en qué consiste? Se construye en lo cotidiano. Muchas veces, los zapatistas dicen algo como: “…la autonomía es la construcción de una nueva vida”. Hay muchas cosas que los zapatistas han construido y las más notables son su propio sistema de salud, con sus clínicas, sus micro-clínicas, sus promotores de salud; su propio sistema de educación, con sus promotores de educación, con sus escuelas primarias, sus escuelas secundarias. Hay escuelas zapatistas en todas las comunidades donde hay niños zapatistas; son cientos y cientos de escuelas, son miles de promotores que se han formado, que han creado ese proyecto educativo a partir de nada, al margen de la educación pública en México. Y lo sostienen con los recursos de las mismas comunidades. Tanto el sistema de salud como el de educación lo sostienen alejándose de las lógicas que prevalecen en el sistema capitalista. Por ejemplo, no hay salarios. Es más bien como un intercambio de servicios entre los promotores y las comunidades. Los promotores de educación se encargan de los niños de la comunidad y esta se encarga de sus necesidades, entregándoles su alimentación o cultivando sus tierras, si las tienen. Igual, el sistema de salud se sostiene gracias a la contribución de todos y todas en los trabajos colectivos, como cultivo, ganadería o tiendas, que generan recursos para eso. Todo esto logra funcionar a través de mecanismos que son totalmente distintos a los de la sociedad de la mercancía, del capitalismo.

También la autonomía es organizarse en cooperativas en todos los ámbitos que son necesarios para los productos de la vida. Organizar colectivos, a veces colectivos específicos de mujeres ha sido muy importantes para la transformación de las relaciones de género en las comunidades. Implica también resistir a todas las imposiciones, para defender la forma de vida basada en la comunidad, que es la forma tradicional a la que ellos sienten apego a la vez que la quieren transformar. La comunidad es la asamblea comunitaria, como espacio de discusión y de toma de decisiones colectivas, son las tierras colectivas; es también el trabajo colectivo, el intercambio de servicios, las fiestas y los rituales… La vida basada en la idea de la comunidad es algo que el sistema capitalista quiere absolutamente destruir: por eso, todas las reformas neoliberales; por eso, los intentos de imponer una agricultura orientada a los modelos agroindustriales, el monocultivo, el mercado, etcétera; por eso, los megaproyectos. Si quieres defender un modelo de vida que no se base en el individualismo sino en la comunidad, tienes que oponerte a todo esto, y es una tarea enorme y muy difícil.

Entonces, la autonomía es defender ese modo de vida propio, que para ellos se centra en la comunidad. Es impedir todas las imposiciones que vienen del sistema capitalista y del Estado, para fortalecer tu propio modo de vida, que es el de la comunidad, pero también transformándolo. Por ejemplo, las mujeres zapatistas expresan muchas veces algo como:“queremos seguir viviendo en comunidad pero hay cosas que no nos parecen bien”. El dominio de los hombres sobre las mujeres que es parte de la organización tradicional, eso hay que cambiarlo. Entonces, asumir la comunidad pero también transformarla para tener más libertad, para todos y todas. Eso sería la autonomía: ¿cómo conservar, transformar y fortalecer un modo de vida propio que el capitalismo trata de destruir?

Para hacer esto, también te tienes que alejar de la forma de organización propia del Estado, de la forma política que es el Estado. Por eso la autonomía es también la creación de un auto-gobierno popular. Ahí tienes toda la parte de los gobiernos o las autoridades autónomas que los zapatistas han ido creando en sus territorios. Que parte desde la comunidad con su asamblea; después, al nivel municipal, tienes los municipios autónomos rebeldes zapatistas con sus consejos y asambleas; y a un nivel más amplio, que son amplias regiones, los Caracoles y las Juntas de buen gobierno, que son instancias de coordinación de los municipios autónomos. Entonces tienes los municipios y un nivel supralocal de coordinación: en otras geografías, hablaríamos de comunas libres y de un inicio de federación entre estas comunas. Por lo tanto, tenemos un sistema de gobierno propio, separado del sistema constitucional mexicano y que se basa en principios muy diferentes, en especial de des-especialización de la política. Ahí no hay ninguna clase política. Lo que se asume en las instancias de auto-gobierno son cargos que se conciben como servicios a la comunidad. De hecho, nadie quiere estar ahí, porque es una responsabilidad muy pesada sin ninguna ventaja personal, y la gente lo hace porque la comunidad lo necesita y porque saben que es necesario participar en ese esfuerzo por mantener viva y reproducir la comunidad. Son cargos que se ejercen de manera colectiva con mandatos no renovables, revocables en todo momento, con una circulación lo más amplia posible para evitar cualquier forma de separación entre los que asumen funciones de gobierno y el conjunto de la población. En este sentido, se puede hablar de un verdadero autogobierno popular, y eso sería la esencia de la autonomía en un sentido propiamente político. Cosidero que se puede analizar como una forma de organización política que no es estatal, que se aleja de las características de los Estados. Eso es una lección política muy importante: un camino no estatal de organización política. Me parece que es una experiencia sumamente importante, sobre todo si recordamos que las principales experiencias revolucionarias del pasado han tenido un esquema muy estado-céntrico y que esto puede considerarse como una de las causas fundamentales de sus fracasos. 

Y eso, los zapatistas lo están haciendo desde hace 20 años, desde el 2003 sobre todo, pero también desde antes porque existían municipios autónomos desde diciembre de 1994. Además, esa forma de organización política sigue avanzando. En agosto de 2019, los zapatistas han anunciado un nuevo paso en la construcción de la autonomía, con la creación de siete nuevas Juntas de buen gobierno (antes eran cinco, ahora son doce) y de cuatro nuevos municipios autónomos (antes eran veintisiete y ahora son treinta y uno). Es una reconfiguración de la geografía de la autonomía zapatista, de diferentes maneras según los casos. Habría que ver en detalle, pero también implica una extensión en algunas zonas en donde no se había declarado formalmente o no era visible la autonomía zapatista. Es un avance que demuestra la vitalidad de la experiencia de la autonomía, como lo demuestran también todas las actividades que los zapatistas han organizado a lo largo del mes de diciembre pasado: Festival de Cine, Festival de Danza, Encuentro Internacional de las Mujeres que luchan, la Asamblea del CNI y el EZLN, Foro en Defensa de la Tierra y el Territorio. Todo esto es una muestra de una vitalidad impresionante de la autonomía a veintiséis años ya, del levantamiento del 1° de enero de 1994.

Desde luego este diciembre nos está demostrando que hay una revolución cultural caminando, con toda la riqueza, el pensamiento, mucho debate, de cuestiones que tienen que estar ahí que vienen a nutrir y enriquecer el proceso.

Claro, por eso se puede decir que la autonomía es la construcción de una nueva vida. Es defender la vida, es defender su modo de vida propio; esto es la autonomía. Así queremos vivir; no queremos que un sistema global, que en este caso es el capitalismo, o una institución que es el Estado, nos diga cómo tenemos que organizarnos. Tenemos que partir de nuestra manera de vivir que queremos defender y a la vez la queremos transformar – pero de la manera que decidimos nostros y nosotras. En esta transformación, como dices, las mujeres son muy importantes. Y también la cuestión de las artes. Han dado los zapatistas, por lo menos desde 2016, una importancia enorme a las artes, también a las ciencias. Dicen que en las artes encontramos la semilla de la humanidad que queremos ver florecer, en lugar de ser destruida por un sistema de muerte. El arte es la parte de esta vida que quieren rescatar y seguir construyendo.

«El nosotros o la comunidad, lo común, es el eje de la construcción del zapatismo, sin esto nada sería posible».

Son a mi modo de ver, y de hecho yo lo rescato en un libro que he publicado, en la tercera parte, en la construcción del nosotros, creo que son un fiel reflejo de que se puede estar al margen del Yo, que es lo que posiciona al capitalismo, una sociedad de individuos atomizados completamente, cada uno se encierra en su casita, en su mundo, y ellos construyen muy bien eso, además lo tienen como verbo, nosotras, nosotros, nosotroas.

Han dicho que el nosotros o la comunidad, lo común, es el eje de la construcción zapatista: sin esto ,nada sería posible. Para nosotros, que venimos de otras culturas, lograr esto sólo es posible si aceptamos salir un poquito del marco de nuestras culturas, de las culturas europeas que, junto con la dominación del sistema capitalista, han impuesto el pensamiento individualista, pero nos cuesta mucho romper con esto. Los zapatistas tienen toda otra experiencia, tienen otra tradición de pensamiento y su experiencia es que no es posible vivir si no estás en comunidad y si no asumes la responsabilidad que esto implica, porque para poder vivir también tienes que contribuir a reproducir esta comunidad que es el marco en el cual como persona puedes vivir. Entonces, se trata no de negar la individualidad o la singularidad de la existencia personal, sino de lograr una articulación entre esta dimensión y el reconocimiento de que sin el nosotros, no somos nada, no podemos existir. El capitalismo y el individualismo moderno nos hace creer que primero somos individuos y que lo colectivo viene después, pero siempre como una carga que nos impide realizar plenamente las promesas de libertad individual. Pero, creo que ahora vemos también, con la situación en la cual se encuentra el mundo, que esas promesas son más bien ilusiones, y que tenemos que salir de un callejón sin salida en el cual el capitalismo y la modernidad nos han atrapado.

Veía una frase muy bonita en San Cristóbal, escrita así, sencilla, que decía: “No habrá Nochebuena hasta que todos tengamos cena”.

También la autonomía se relaciona con la perspectiva de una vida buena, justa o digna. Los zapatistas no hablan mucho de vida buena, que también se podría traducir en tzotzil como Lekil Kuxlejal; ellos hablan más bien de una vida digna, y una vida digna sólo puede ser una vida digna para todos y para todas, también en el respeto de lo no-humano, de lo que a veces llamamos la naturaleza. No hay vida digna para unos cuantos, sólo puede haber una vida digna para todos y todas, humanos y no-humanos.

Si no también caemos en ese egocentrismo, de considerar lo humano en el centro; nosotros en eso, los europeos, hemos clasificado el mundo y a la humanidad la hemos colocado arriba del todo.

En la experiencia y en la palabra zapatistas, hay muchos elementos para repensar esto. De hecho, no se puede plantear una aspiración emancipatoria sin romper con estos esquemas eurocéntricos que son los de la modernidad, el individualismo y la separación del hombre respecto de la naturaleza, que implica la dominación y la explotación de los recursos naturales. Eso implica repensarlo todo, hasta los fundamentos de la civilización moderna. La experiencia zapatista no separa la construcción política de estas dimensiones que son constitutivas de esa nueva vida que se trata de inventar en permanencia.

Siempre preguntamos algo que no te dijimos, pero que te decimos ahora: ¿Qué es la dignidad para ti?

La dignidad es… es el hecho de siempre sentir que la mirada del otro, o de los otros es una mirada de igual a igual; es el hecho de poder vivir con la seguridad de que siempre vas a sentir esaa mirada del otro, o de la otra, de igual a igual. Es todo lo contrario de lo que han vivido los pueblos indígenas, pero también toda la gente que ha sido humillada, dominada, explotada… que implica vivir interiorizando que en la mirada del otro o de la otra vas a encontrar desprecio y expresión de superioridad. Eso te lleva a interiorizar una condición de inferior, que hace que tampoco te respetes a ti mismo. La dignidad es lo que hace desaparecer esto.

Extraordinario. Porque eso es lo que hace que uno se sienta mal consigo. Que haya seres superiores e inferiores. Algo que el capitalismo perpetúa con la dictadura de la economía, lo que tú dices, la dictadura del dinero.

La expresión máxima de esto es, bueno hay muchas, pero puede ser una frase de la persona que se dice ahora presidente de Francia, Emmanuel Macron. Le costó caro esa frase, cuando dijo: “Hay dos clases de personas, los que tienen éxito en la vida y los que no son nada”. Esto es su visión del mundo. Es la negación absoluta de la dignidad, porque si no tienes éxito en tu vida profesional, si no logras adecuarte a los esquemas de éxito en el mundo capitalista, entonces no eres nada. Tu ser se mide a partir de una evaluación cuantitativa: ¿cuánto poder vas a tener? ¿cuánto dinero vas a tener? Pero si no sigues ese patrón, no eres nada, es decir, lo más despreciable, ni existes. Es lo más espantoso que puedas imaginar, y esto es su visión del ser humano.

Este Macron es terrible.

Pues es la encarnación perfecta del neoliberalismo, de la vida capitalista. Es la encarnación pura de esto.

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