COLONIZACIÓN, AUTONOMÍA Y LUCHA ZAPATISTA.

ENTREVISTA A JÉRÔME BASCHET

“En 1983 empezó a existir lo que es el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) como un clásico foco de guerrilla marxista, leninista, guevarista, pero muy pronto se transformó, se indianizó profundamente, porque los primeros miembros del EZLN entendieron que no venían a enseñarles a los indígenas la luz, la verdad y el camino, más bien empezaron a ponerse como alumnos de las comunidades, a aprender de ellas”

Jérôme Baschet es un historiador francés residente desde hace años en San Cristóbal de las Casas, Chiapas, México, donde ha desarrollado un amplio ejercicio de investigación en torno a la autonomía indígena y la lucha zapatista. Autor de libros como Rebeldia, resistencia y autonomia. La experiencia zapatista (2018), Adiós al capitalismo (2014) o La civilización feudal (2009).

Esta entrevista fue realizada en San Cristóbal de las Casas, México, en enero de 2020. Podemos distrutar de su lectura gracias al trabajo comprometido de transcripción del compañero mexicano Alejandro Díaz, en colaboración solidaria con Vocesenlucha. A él y a Jérôme Baschet, gracias.

Muchísimas gracias Jerome por estar aquí con Vocesenlucha, y por encontrar este ratito para conversar sobre cuestiones que nos deberían llevar mucho tiempo porque son muchos años de historia de los que vamos a hablar. Lo primero que hacemos a la hora de empezar una entrevista es preguntar ¿Quién es la persona que entrevistamos? En este caso: ¿quién es Jerome Baschet?

Bueno, primero gracias a ustedes. Yo soy historiador, me formé inicialmente en el estudio de la sociedad medieval europea, pero el encuentro con México me ha provocado en mi vida una bifurcación muy importante. Durante mucho tiempo he enseñado a la vez en París, en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, principalmente las cuestiones de historia medieval; y, al mismo tiempo, aquí en Chiapas, en San Cristóbal de las Casas, viviendo en parte en Francia y en parte aquí en México. Aquí mis intereses se orientaron cada vez más hacia los movimientos sociales y en particular indígenas actuales, y principalmente el movimiento zapatista. Entonces, pues he tenido esas dos vidas, digamos, en una sola misma y sigo un poquito en esta doble trayectoria pero más dejando un poquito alejarse la parte medieval y europea.

¡Qué bonito!, esto que dices, porque de algún modo es pintar la vida de colores.

Pues sí, es también transformarse en este recorrido ¿no?

Bien, justamente vamos a remontarnos a los orígenes. ¿Qué impacto tuvo esa Europa colonizadora en los pueblos de América, en este caso de México?

Pues diría que desde el punto de vista indígena, la conquista y la colonización, es una invasión primero y es un cataclismo. En primer lugar implica un genocidio tremendo aunque no haya sido planeado y puede ser que en parte haya sido involuntario, pero bueno, cuando llegan los españoles a las tierras que ahora son México, se estima que la población indígena era como de veinte millones de habitantes y sesenta años después, quedan sólo dos millones. Entonces, en la frialdad de las cifras, es uno de los genocidios más tremendos en toda la historia de la humanidad. Y más allá de esto, se podría decir que es una destrucción de mundo. Llegan los españoles con su propia cultura, con su propia organización social y política, y destruyen en buena medida el mundo indígena, sus organizaciones políticas, los estados que existían en ese momento, sobre todo Mexica; sus monumentos, su organización social, entonces sí es una destrucción de mundo.

Pero, a pesar de todo esto los pueblos indígenas sobrevivieron, lograron mantener en cierto nivel, sobre todo en las capas inferiores de la sociedad, aspectos importantes de su organización social y de su cosmovisión. Pero sí experimentaron una destrucción de mundo, y eso es lo que lleva a algunas personas a hacer esa observación, es decir, hoy en día cuando nosotros nos enfrentamos, todos, todas, a la perspectiva de una destrucción radical de las condiciones de vida en la tierra, hay pueblos que ya han experimentado de cierta manera la destrucción de sus mundos. Y en este caso, en particular los pueblos mesoamericanos, mayas o los otros que habitan las tierras actuales de México. Y nos pueden enseñar también algo de cómo superar esto y cómo sobrevivir, y cómo seguir creando, recreando la vida ¿no?, por eso la importancia de la experiencia histórica de todos esos siglos que han tenido los pueblos indígenas en México, y obviamente también, en otros países de América Latina.

Es una herida abierta aún esto…

Claro, claro. Es lo que algunos llaman la colonialidad, o sea, la dominación colonial que a pesar de haber logrado los estados latinoamericanos su independencia desde hace dos siglos, fundamentalmente, pues sigue abierta esa herida colonial, la dominación… la idea de que la cultura superior es la de Europa pues sigue vigente, y en el caso de México el racismo, o lo que algunos han llamado el colonialismo interno, sigue vigente, y es parte de las cosas en contra de las cuales se levantó el movimiento zapatista.

“La población indígena era bastante dispersa y ellos la obligaron a congregarse en pueblos y aldeas centradas”

Las características del feudalismo ¿Aquí qué incidencia tuvieron?

Bueno es una cuestión compleja, no se podría mencionar todas sus dimensiones. Aquí la idea que a mí me importa mucho y que voy defendiendo, a pesar de que no es la más difundida en las maneras de ver y de interpretar la conquista y la colonialización, es que la Europa que llega aquí no es una Europa ya moderna, es una Europa todavía medieval y feudal. Por ejemplo, Cristóbal Colón para mí no es un héroe de la modernidad, es una persona totalmente impregnada de las visiones propias de la Edad Media. Y entonces, para mí, precisamente las estructuras que se imponen y que van a estructurar el sistema colonial son en buena medida feudales, obviamente con algunas transformaciones, pero siguen siendo fundamentalmente de esa índole. Lo que llega aquí, no es la modernidad ni tampoco el capitalismo, que para mí, se va formando posteriormente. Aprovechando por supuesto los recursos, la riqueza y la explotación del mundo colonial de toda América, de todo el continente americano.

Las características del feudalismo podrían reducirse a dos principales. Una es la organización del señorío, es decir, el poder del señor sobre los campesinos dependientes, es la unidad de base de la sociedad feudal. Y es una forma de dominación, de dominio que se ejerce de manera conjunta sobre los hombres, los dependientes, y sobre las tierras. Y crea un sistema de dominación bastante local, localizado en los señoríos, que son entidades bastante pequeñas; pero, a la vez es interesante ver cómo esa organización muy localizada se articula con una organización mucho más amplia. Porque en el feudalismo se van fortaleciendo los reinos de las distintas regiones en Europa, y, a la vez, una especie de unidad continental, que es la de la cristiandad, que es una unidad civilizacional basada en principios que son ampliamente compartidos. Y en ese espacio general, se circula a través de las peregrinaciones y a través de prácticas que incluían el comercio, que también ha ido desarrollándose en el marco de la sociedad feudal.

Esta parte, se ha reproducido sólo parcialmente en la dominación colonial, pero es interesante notar que, por ejemplo, uno de los conquistadores, también historiador, Bernal Díaz del Castillo, que escribió la historia que él mismo vivió de la Conquista, se quejó diciendo: “nosotros conquistamos y estábamos esperando que los reyes de Castilla y Aragón nos iban a regalar o a dar como recompensa unos señoríos”. Eso es la marca clara, que los conquistadores tenían una mentalidad totalmente feudal. Querían reproducir ese sistema aquí en América. Pero no recibieron señoríos, recibieron en un primer momento encomiendas, que era una manera de poner bajo su “protección”, más bien bajo su dominio, gentes, es decir, la población indígena de algún territorio. Y a esa gente les podían exigir dinero o prestaciones en trabajo. Entonces obtuvieron el dominio sobre los hombres, sobre la población, pero no sobre las tierras, porque las tierras quedaron bajo el control de los pueblos indígenas. Pero su intención era reconstituir el señorío, ahí se ve esa continuidad.

La segunda característica fundamental del sistema feudal, se puede explicar corrigiendo la terminología. Yo hablaría más bien de un sistema feudo-eclesial, porque me parece muy claro que la iglesia, en toda la Europa Occidental en la época medieval, era la institución fundamental, era la institución que controlaba, que tenía un control masivo sobre las tierras, pero sobre todo que controlaba todos los aspectos de la organización social y de las mentalidades. Fijó a esa sociedad su objetivo fundamental, que era la salvación en el más allá. Ese era el objetivo fundamental de cada ser cristiano pero también de la sociedad cristiana en su globalidad. Eso era la perspectiva fundamental en base a la cual decidía cómo se tenía que organizar la sociedad. Entonces es una institución, que organiza la totalidad de la realidad social, obviamente con también resistencias y algunos límites, pero su intención es esta. Y aquí vemos que hay una continuidad muy fuerte con la época colonial, porque también la Iglesia siguió siendo la institución más poderosa, más importante y más estructurante del mundo colonial. A veces se menciona en relación a esto la evangelización, el proceso de evangelización, pero hay cosas más importantes todavía que a mí me parecen: la reorganización de toda la población a través del proceso desde lo que se ha llamado las congregaciones y reducciones de pueblos. Es decir, la Iglesia fue la que se encargó de reorganizar la distribución espacial y por lo tanto la organización social de toda la población indígena. Antes, la población indígena era bastante dispersa y ellos obligaron a congregarse (por eso se llama congregaciones), en pueblos, en aldeas centradas donde se reagrupaba la población. ¿Centrado en qué?, pues en la iglesia. Basta ver todos los pueblos que están aquí alrededor de San Cristóbal como Zinacantán, Chamula, todos los demás que hay un poquito más lejos, la iglesia en el centro con su panteón, su cementerio, y la población alrededor. O sea, congregar la población en torno a la iglesia y el panteón, donde están los muertos de la comunidad, eso es exactamente la reproducción del modelo que se implementó en la Europa Medieval, sobre todo a partir del siglo XI, y que fue la base del poder de la iglesia. Entonces aquí se reproduce fundamentalmente ese poder dominante de la institución eclesial, que me parece una característica fundamental del mundo feudo-eclesial y que va a desaparecer en las épocas posteriores. Entonces sí es una continuidad para mí muy fuerte.

A día de hoy seguimos viendo cómo algunas iglesias quieren seguir congregando a las comunidades a su alrededor para de alguna manera anular su conciencia, o para no permitir sus propias organizaciones.

Ahí es más complicado, porque incluso acá en específico en Chiapas, se podría decir que la Iglesia ha tenido un papel positivo y emancipatorio a través de la Teología de la Liberación, que implementó el obispo de San Cristóbal de las Casas, Samuel Ruiz, durante muchos años, y eso ha sido un factor positivo para el propio movimiento zapatista. Pero sobre todo yo diría que hoy en día, y a partir del siglo XIX, la iglesia perdió lo esencial del poder que tenía en el sistema anterior. Obviamente hoy la iglesia sigue teniendo, la iglesia católica, sigue teniendo un poder espiritual e intelectual muy fuerte de tener una influencia sobre las conciencias, las creencias, pero ya es totalmente otra cosa. Ahí hay que entender que en la época medieval o en el sistema que llamo feudo-eclesial, la religión no es fundamentalmente una cuestión de creencia personal, es una cuestión de organización social. Es una cuestión de definir los marcos de la vida, la vida social colectiva. Y en la Edad Media, no eres cristiano o no porque adhieres a las creencias del cristianismo, sino porque naces… tú estás naciendo en esa organización social que te atribuye que tu vives en ese pueblo, que ahí te vas a bautizar, que ahí te vas a casar, que ahí te vas a morir, etcétera. Es un marco de vida, es una organización social que no vas a decidir como algo que tiene que ver con una creencia personal, es algo mucho más amplio y profundo.

El poder de la iglesia, no de esa otra iglesia, rebelde, ¿la meterías dentro de lo que llamas la sociedad del poder?

Bueno, hay otra parte de la iglesia que sí decidió ponerse del lado de los poderosos. Y es que, a partir del siglo XIX, pues ahí va a nacer el sistema capitalista, entonces la iglesia tiene que transformarse totalmente… tiene que aceptar perder la mayor parte del poder que tenía en el sistema feudo-eclesial pero, trata de recomponerse, de adecuarse al mundo moderno para conservar la influencia espiritual y también algunos bienes materiales muy importantes, porque sabemos de la riqueza material de la Iglesia católica, pero es muy poco respecto a lo que tenía antes. En esa reconfiguración, obviamente se va a poner más del lado de los nuevos dominantes, de las fuerzas de los estados, de las nuevas élites capitalistas, del comercio, de la industria, etcétera, y se empiezan a crear vínculos con el mundo del dinero. Pero eso pone a la Iglesia católica en una contradicción muy fuerte entre esa necesidad de estar del lado de los que dominan esa sociedad, y al mismo tiempo, siempre ha tenido en sus raíces un discurso que va en contra del dinero, en contra de las posesiones materiales, y que incluye también una valoración muy positiva de la pobreza. Entonces ahí está en una contradicción total de los valores, que a partir del siglo XIX empiezan a dominar el mundo ya capitalista.

“El capitalismo es mucho más que una manera particular de producir, es realmente una organización global de la sociedad”

Podríamos caracterizar al capitalismo como lo que transforma la estructura feudal. ¿En qué época sitúa ese agotamiento feudal y el paso al capitalismo?

Sí, para mí el capitalismo es el nuevo sistema que desplaza el sistema anterior de larga duración, que es el feudal o feudo-eclesial, y que empieza a dominar de manera masiva y global a partir de finales del siglo XVIII y sobre todo el siglo XIX, a partir de las transformaciones de la industrialización del mundo. Entonces, ¿cómo se caracteriza a ese nuevo sistema respecto al anterior?

Para mí es muy importante considerar que el capitalismo, que obviamente es el sistema en el cual vivimos ahora, es mucho más que una manera particular de producir, es realmente una organización global de la sociedad, de la manera de relacionarse con el mundo, de ver el mundo, y que podría llamarse una sociedad de la mercancía. Y sobre todo, creo que es algo que introduce una ruptura radical en todos los ámbitos, económicos, sociales, humanos, subjetivos, antropológicos, civilizacional, con todas las anteriores sociedades humanas. Es un parteaguas muy profundo que a veces no se valora plenamente lo que implica, casi es una excepción antropológica diría yo, respecto a toda la historia humana. Por primera vez la cuestión de la economía, es decir de la producción, de la circulación de los bienes materiales o de los servicios, del dinero, se vuelve la esfera central y fundamental de toda la organización social y podríamos decir hasta política. Por eso para mí, es el mundo de la economía, y eso es la primera vez que pasa en la historia de la humanidad, que la cuestión de producir y de todo lo que hay alrededor, lo que ahora llamamos la economía, se vuelve la esfera central y que incluso impone su lógica a todos los aspectos de la vida humana, esto nunca había pasado antes en la historia de la humanidad. Y, hay una particularidad muy fuerte que es, que la producción en el sistema capitalista tiene una finalidad determinante que es, simplemente la acumulación del capital. La acumulación del capital, significa que hay dinero que se invierte en las actividades económicas, y ese dinero lo único que quiere o lo fundamental que quiere, es transformarse en más dinero. Eso es la razón de ser, fundamental, de todas las actividades productivas, económicas o financieras en el sistema capitalista hasta hoy. Y esa lógica podríamos decir que es sumamente abstracta, abstracta en el sentido de que no se parte de cuáles son las necesidades reales de la gente, para decir hay que producir esto o lo otro, sino se parte de esa lógica que es puramente cuantitativa. O sea el dinero es una cantidad, y esa cantidad quiere volverse una cantidad más grande, es lo único, es la única razón por la cual se produce en el mundo capitalista. ¿Y cómo se logra? Pues se logra a través de la explotación del trabajo, de la fuerza de trabajo en la relación que está centrada en el salario y se logra a través de la explotación de la naturaleza que se reduce a unos recursos naturales que pueden explotarse sin límite. Entonces, en base a esto, podemos entender que el capitalismo es un sistema necesariamente productivista, es decir, que ahí se produce por producir, porque producir es lo que genera ganancias y eso es el objetivo fundamental. Se ve a través del dominio que ejerce la bolsa en el mundo actual, y la necesidad de generar ganancias a los capitales que se invierten ahí, en la esfera productiva o también en la financiera. Entonces es un sistema necesariamente productivo, pero también, por lo que acabo de decir, es un sistema necesariamente destructivo por la relación que tiene a la vez con la fuerza de trabajo, que trata de presionar lo más posible para aumentar siempre más la productividad, hasta límites que ahora se ven en todo el mundo, que la gente ya no aguanta más presión para sacar una productividad mayor de la fuerza de trabajo; y sobre todo por la sobreexplotación de los recursos naturales, que es la causa fundamental de la crisis ecológica y del caos climático en el cual ahora estamos inmersos. Llegamos a ese punto crucial en el cual me parece difícil no entender que el capitalismo, el sistema que acabo de analizar de manera muy rápida, es la causa fundamental de una crisis ecológica y climática que pone en peligro la reproducción de las condiciones de vida en la tierra, tanto para los humanos como para los no-humanos. Y lo digo en un momento en que por ejemplo, los megaincendios que se están dando en Australia ahora, se calcula que han matado a más de mil millones de animales, y no hablamos de la cantidad de árboles, de selva que se ha destruido en esa ocasión. Es un holocausto planetario que se está dando a raíz de las consecuencias del productivismo capitalista.

La deshumanización del mundo. Porque el ser humano se vuelve mercancía, ya se volvió mercancía hace tiempo, pero aquí ya es la cosificación más burda. La importancia irrisoria de la vida para los grandes mercados y los grandes megaproyectos.

Esa dimensión de deshumanización es muy clara, es consecuencia de la mercantilización, que obviamente no es total, pero es una tendencia muy fuerte que afecta todos los aspectos de la vida. Entonces eso se va junto con la destrucción de la naturaleza.

“Abrir esa posibilidad de una organización no capitalista, es la única opción viable para salvar la vida en el planeta”

Con esto que nos cuentas, ¿se puede decir “adiós al capitalismo”?

Bueno, digamos que decirle adiós al capitalismo no va a ser suficiente, no es una cuestión de decirlo. Aunque es importante también decirlo porque es una manera de transformarnos, también como persona, de transformar nuestra relación con el consumo, con el trabajo, con todos los aspectos que hacen que el sistema capitalista funcione y se reproduzca. Eso es muy importante, pero más allá de esto, implicaría unas transformaciones más globales. Adiós al capitalismo, es más bien un proceso colectivo de transformación global que abre la perspectiva de pensar que es posible un mundo no capitalista, y en el momento en que estamos, en donde se ven las consecuencias de la devastación ecológica, del caos climático, pues yo creo que sería la única, abrir esa posibilidad de una organización no capitalista, yo creo que es la única opción viable para salvar la vida en el planeta. Abrir esa perspectiva no es nada sencillo, porque para mucha gente que incluso puede criticar la manera en que estamos ahora en el mundo, no asume esa perspectiva. Mucha gente piensa que no es posible imaginar otra realidad humana, social, política y económica, y yo creo que sí. Yo creo que la mejor demostración es la manera en que se organizan algunos colectivos, algunas luchas, por ejemplo la lucha zapatista, que demuestra concretamente la construcción de la autonomía, que sí es posible organizarse de otra manera, según normas que no son las de la mercantilización, por ejemplo. Y en base a unos principios generales que son totalmente diferentes, entonces ahí nos está demostrando en una escala obviamente limitada que eso sí es posible. Abre la ventana hacia otro futuro posible y de todas maneras, obviamente no parece tan sencillo pero es la única opción para salvar la vida repito en el planeta tierra. Por ahí hay que tratar de trabajar y de avanzar.

En eso están los pueblos ¿no? En esa construcción de otro mundo posible, el pueblo mapuche, aquí los zapatistas… y bueno, parece que el camino va por ahí.

Pues a mí me parece, por eso me interesa la lucha zapatista que obviamente no es la única. Las que mencionaste y muchos otros esfuerzos de colectivos en todo el mundo, que con escalas diferentes en función de la fuerza que logran tener, están trabajando en abrir estas brechas y estas posibilidades de otro futuro que una vez más es el único posible.

“El zapatismo puede ubicarse en ese marco de una lucha de 500 años”

Siempre que uno intenta entender los procesos y los países, tiene que entender de dónde vienen, cuál es su historia. En este sentido, hemos hablado de que el zapatismo está luchando por esa otra alternativa, a sobrevivir, a construir humanidad, a decirle adiós al capitalismo, pero, ¿cuál es el México en el que surge? Hay muchos méxicos, aparte de la gran diversidad de movimientos… ¿cuál es el México donde surge el zapatismo? 

El zapatismo surge a la luz pública el 1° de enero de 1994, yo diría que surge en un país gobernado por el Partido Revolucionario Institucional (PRI) que en este momento está en el poder y controla la totalidad del aparato Estado desde hace más de 70 años. Y al mismo tiempo, un PRI que ha dado la vuelta hacia las políticas neoliberales, en particular con el gobierno de Carlos Salinas de Gortari, que es el presidente de la República en el momento del levantamiento zapatista; y que ha avanzado muy fuerte en la implementación de políticas neoliberales. Un punto muy importante es la reforma del artículo 27 de la Constitución en 1992, que era el artículo legado de la revolución mexicana que ponía en el centro el principio de la Reforma Agraria, la distribución de las tierras y la posesión social de la tierra, conforme al espíritu de la lucha de Emiliano Zapata entre otros, en la forma del ejido, una forma de posesión colectiva de la tierra que ha sido fundamental para el resto del siglo XX en México. Entonces, se trata de borrar todo esto con esa reforma neoliberal de Carlos Salinas. El zapatismo reacciona en contra de esto, y por eso se puede ver como una reacción en contra de las políticas neoliberales. De hecho se puede considerar como una de las primeras reacciones frente a las políticas neoliberales que empezaron a implementarse a partir de los años 80’s a nivel planetario o antes incluso en el caso de Chile. Y eso también hace que poco tiempo después, el zapatismo se empiece a ver de esa manera a nivel internacional. Es algo que llama la atención en todo el mundo, por ser precisamente una reacción en contra de las políticas neoliberales que hasta ese momento se podían implementar sin muchas resistencias. Eso sería el primer nivel. El segundo sería precisamente ubicar ese México desde el momento de la Revolución Mexicana, a la vez negativamente porque la institucionalización en el periodo post-revolucionario, hablo de la revolución de 1910, es lo que dio paso a ese poder del Partido-Estado que luego terminó llamándose el Partido Revolucionario Institucional. Contra eso se levanta el zapatismo. Su Primera declaración de la selva Lacandona, es un llamado a poner fin al poder del usurpador, del dictador que era la manera en que caracterizaron al presidente Salinas. Y también positivamente porque el zapatismo se define como una lucha que retoma y que sigue la lucha de Emiliano Zapata, por eso se llaman zapatistas, es la misma lucha para ellos. Entonces es impedir la destrucción del legado de la Revolución Mexicana y al contrario fortalecer esa posibilidad de autoorganización de los pueblos en torno a la posesión colectiva de la tierra. Ahí se puede ubicar en ese tiempo, digamos de más o menos de un siglo… de una temporalidad de un siglo.

Y también se podría decir que surge el zapatismo en un México que se ha empezado a conformar desde la conquista, de la cual estábamos hablando antes. El zapatismo puede ubicarse en ese marco de una lucha de 500 años, que es la lucha de los pueblos indígenas que han sido dominados en la colonización, pero también, que han seguido siendo dominados de otras maneras a veces más rudas en el mismo Estado Mexicano independiente, a partir del siglo XIX. Son tres temporalidades. La más inmediata, la del neoliberalismo, la de las consecuencias de la Revolución Mexicana y los 500 años de la opresión y dominación y también de las resistencias de los pueblos indígenas de México. Y ahí lo vemos de manera muy interesante, en la primera frase de la primera declaración de la selva Lacandona, que es la que los zapatistas dan a conocer, en el mismo San Cristóbal, en la madrugada del primero de enero de hace 26 años, que empieza así: “Somos producto de 500 años de lucha desde la conquista de México…”. Y después, en esa misma frase, van pasando todas las etapas fundamentales de la historia mexicana, de la historia de todo México; es una frase extraordinaria que se logra articular y juntar las particularidades de las luchas indígenas y los 500 años, y también la reivindicación de una historia mexicana que es común a todos los mexicanos y mexicanas. Bueno, eso sería como podemos ver el surgimiento del 1° de enero del 94.

Recuerdas esa primera Declaración de la selva Lacandona, es impactante el contenido que tienen todas las declaraciones… de estructura, de conocimiento y de análisis de lo que está pasando. Un análisis además estratégico, una muy buena lectura siempre de la historia y de los momentos por los que vamos pasando aquí. Bueno, son terribles las preguntas de qué son las cosas, porque son como inmensas, y son muy difíciles de contestar. En este sentido, parece que el zapatismo es algo más que el zapatismo.

Estoy de acuerdo contigo, por eso mismo, yo trato de no hablar del zapatismo por tenerle desconfianza a todos los “ismos”. Bueno el mismo zapatismo, trato de no decirlo, trato de evitar esto, insistiendo en que por ejemplo, el zapatismo no es una ideología, no es una nueva ideología, no es algo así acabado. Es siempre un proceso. Y por eso creo que siempre trato de hablar más bien de la lucha zapatista o la autonomía zapatista, pero entonces sí en esta corrección semántica digamos, hay la voluntad de marcar siempre un proceso. Yo creo que los zapatistas, porque sí hay zapatistas, no tenían idea de adónde iban a llegar. Nunca imaginaron que se iban a encontrar en 2020 en el punto en que están ahora. Entonces, la experiencia zapatista, es la de un permanente proceso de autotransformación.

No voy a hacer ahora la historia de la lucha zapatista, pero, nada más se puede recordar que en 1983 empezó a existir lo que es el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) como un clásico foco de guerrilla marxista, leninista, guevarista, pero muy pronto se transformó, se indianizó profundamente, porque los primeros miembros del EZLN entendieron que no venían a enseñarles a los indígenas la luz, la verdad y el camino, más bien empezaron a ponerse como alumnos de las comunidades, a aprender de ellas. Se empezó a dar un intercambio que transformó todo. Por eso, al indianizarse el EZLN, terminó siendo un ejército de las mismas comunidades y pueblos indígenas de las varias regiones de Chiapas y así se lanzó al levantamiento armado. Pero ahí, en lugar de seguir en la lucha armada y en la lucha militar, muy pronto, después de unos días, aceptan el cese al fuego y aceptan entrar sobre todo, en un proceso de interacción con la sociedad. Lo que llamaron la sociedad civil mexicana, nacional e internacional, que también los volvió a transformar totalmente. En todo ese proceso también se dio un proceso de diálogo con el gobierno federal que terminó con la firma de los Acuerdos de San Andrés en 1996, sobre los derechos y la cultura indígenas, pero todo eso ya fue un cambio de rumbo fundamental. Y bueno fue, en el marco de todas esas interacciones, que también empezó a surgir, a desarrollarse, a crearse, a crecer… esa capacidad de creatividad política que podemos ver en los textos zapatistas, los comunicados, lo que estabas aludiendo hace un momento, que es una parte importante de las razones que pudieron atraer a tanta gente en todos esos años.

“La construcción de la autonomía a partir de 2003 sobre todo, empieza a ser la parte medular de la construcción zapatista”.

Pero luego tuvieron que transformarse otra vez, porque ese proceso de diálogo con el gobierno federal no terminó en nada, porque el gobierno federal decidió no implementar los Acuerdos de San Andrés y en ese momento los zapatistas decidieron que ya no era una cuestión de reconocimiento legal o constitucional de sus derechos a la autonomía, sino que los iban a poner en práctica, independientemente de cuestiones legales o constitucionales, en sus territorios. Y ahí es la construcción de la autonomía a partir de 2003 sobre todo, que empieza a ser la parte medular de la construcción zapatista. Entonces, ¿qué representa para nosotros la experiencia zapatista? Pues a partir de esto, yo diría dos cosas. Una que, es a través de esa palabra, de esa reflexión, de esa capacidad también teórica que se empieza a repensar, que se piensa en la perspectiva de un… sentipensar, de un pensamiento que siempre se articula con una dimensión concreta que es la de los relatos del subcomandante Marcos y ahora Galeano, con una dimensión poética, y que a través de todo eso, nos está planteando elementos fundamentales para repensar o re-sentipensar el planteamiento emancipatorio que busca, o la aspiración emancipatoria que busca avanzar hacia un mundo no-capitalista. Y lo va repensando de una manera que se aleja de los planteamientos revolucionarios clásicos del siglo XX, los cuales podemos ver que han fracasado. Todas las experiencias dominantes de las revoluciones del siglo XX. Entonces, hay que reafirmar esa aspiración emancipatoria, pero para poder hacerlo hay que repensarla profundamente a partir de la observación evidente de los fracasos del siglo XX. Eso implica repensar una perspectiva revolucionaria que no se centra en la toma del poder del Estado, eso es una cuestión que ha sido muy fuerte en los planteamientos zapatistas, en una perspectiva que también se va alejando de los planteamientos de la modernidad, que cuestiona todos los esquemas del desarrollo, del progreso… que son una de las bases del productivismo capitalista que a veces se iba reproduciendo en algunas versiones del socialismo, tal como existió en el siglo XX. Y una perspectiva que también tiene que deshacerse de las perspectivas eurocéntricas, que también han dominado en las concepciones revolucionarias del siglo XX, y eso lo pueden hacer los zapatistas porque están pensando y actuando a partir de una realidad indígena, en buena medida no occidental, que no ha sido, digamos dominada enteramente por las formas de pensar y de ver el mundo propias de occidente o de Europa, y eso es lo que les permite repensar esa perspectiva y esa aspiración emancipatoria. Nos dan muchos elementos para esto, para la reconstitución de una aspiración emancipatoria que implica deshacernos del capitalismo antes de que él acabe con nosotros.

Y la otra parte de la experiencia zapatista, pues es la construcción de la autonomía, y la construcción de la autonomía es una de las experiencias alternativas más importantes del mundo, yo llamaría a esas experiencias alternativas espacios liberados, algunos otros hablan de utopías reales. Yo diría que la experiencia zapatista hoy en día es uno de los espacios liberados o una de las utopías reales más importantes, más amplias, más duraderas, son 26 años, y más radicales que haya en el mundo. No es poca cosa, yo creo que justifica que nos interesemos en esta experiencia. Por eso estamos aquí… (risas).

El capitalismo está visto que nos destroza, nos va a matar. Con ello vamos a la destrucción total, habrá que construir la alternativa, si otros procesos, otros pueblos ya llevan adelantado, habrá que escucharlos. Has hablado del ejército. La recuperación territorial de hectáreas y el proceso de construcción de autonomía, la posibilidad de cambiar las vidas concretas de las familias, de los pueblos, de las comunidades, fue posible gracias a la construcción de un ejército, un ejército además con una peculiaridad, cuéntanos…

Sí, pues los zapatistas nos recuerdan en muchas ocasiones, que sin el levantamiento armado no hubiera sido posible la construcción de la autonomía, que es una construcción civil. Porque lo que ahora ponen por delante, es la construcción civil de la autonomía que no pasa por la construcción militar. Sin embargo, no hubiera sido posible sin el levantamiento zapatista, porque, primero es lo que le dio al EZLN la fuerza política que permitió todo el proceso posterior; y, también muy concretamente, es lo que estabas señalando, porque a partir del levantamiento armado, los zapatistas pudieron recuperar una enorme cantidad de tierras que antes eran de finqueros o de medianos propietarios. También otras organizaciones no-zapatistas aprovecharon ese momento de afirmación de los indígenas, fundamental, que transformó la relación entre indígenas y no-indígenas en Chiapas y en todo México. Otras organizaciones lograron recuperar también una gran cantidad de hectáreas de tierras. Sólo los zapatistas se puede estimar que quizás, como 40 mil hectáreas de tierras, fueron recuperadas y eso siempre lo dice, en particular insiste en esto el subcomandante Moisés, que esto es la base material de la autonomía. Ellos dicen: “… la tierra para nosotros es nuestro medio de producción y ahí nosotros recuperamos nuestros medios de producción, que nos permiten, incluso, instalar nuevos pueblos, nuevas aldeas y también crear nuevas formas de trabajo colectivo que son, lo que nos permite sostener todo el proyecto de la autonomía”. En ese sentido, sí ha sido fundamental esa parte del levantamiento armado.

“El ejército federal trató de acabar militarmente con los zapatistas y no pudieron”.

Aún así, aunque estemos ahora en construcción civil hay todavía pugnas y agresión directa por parte de nuevos megaproyectos que complican muchísimo el hecho de la construcción de la vida digna y de que este proceso siga aquí. Cuéntanos un poco sobre esto de la defensa del territorio. ¿Cómo hacen la defensa? Y otra cuestión, ¿los zapatistas a día de hoy siguen recuperando territorio?

Bueno, fue básicamente en el 94 que se dieron las condiciones para esto, la defensa del territorio obviamente es fundamental. Ahora hay una oposición principalmente en contra de los megaproyectos. Han declarado de manera muy tajante los zapatistas, su posición a los actuales megaproyectos tanto a nivel nacional; por ejemplo, el corredor trans-sísmico en el istmo de Tehuantepec; el proyecto integral Morelos, con la construcción de dos centrales termoeléctricas en el estado de Morelos; y lo que más les afecta directamente, que es el mal-llamado, como dicen ellos, Tren Maya, que para ellos no tiene nada de Maya sino que al contrario viene a destruir a los pueblos mayas de toda la península de Yucatán y también aquí de Chiapas. Entonces consideran que esos proyectos atentan a los territorios, a la naturaleza y a las organizaciones autónomas de los pueblos indígenas y en particular, de los propios zapatistas. Entonces dijeron: “…nosotros nos vamos a oponer de manera muy clara a todos esos megaproyectos”. Que para ellos son megaproyectos de muerte, que implican la negación de su propio proceso autonómico. Pero la defensa del territorio antes, en toda la historia del zapatismo, implica más aspectos. Hay que recordar que en el mismo momento del levantamiento, hubo enfrentamientos. Un año después, en febrero de 1995, el ejército federal lanzó un ataque sorpresa, en un momento en que empezaban a darse, aparentemente, las negociaciones con el gobierno de ese entonces, y ahí el ejército federal mexicano, trató de acabar con los zapatistas, en particular con la dirigencia zapatista, con toda su fuerza; y no lo lograron, porque los zapatistas se replegaron, se escondieron el tiempo necesario, y después de unas semanas, el ejército tuvo que… también por las presiones de toda la sociedad mexicana, renunciar. Hay que recordar eso, el ejército federal trató de acabar militarmente con los zapatistas y no pudieron. Después implementaron estrategias paramilitares, sobre todo a finales de los años 96 hasta el año 2000 principalmente, pues que trataba de desorganizar las comunidades zapatistas, de obligar a la gente de huir de sus pueblos, a dejar sus tierras, porque los paramilitares estaban agarrando esas tierras. Eso provocó procesos masivos de desplazamiento de las poblaciones zapatistas, hasta la masacre de Acteal en diciembre de 1997, cuando 45 indígenas, sobre todo mujeres y niños fueron asesinados cuando estaban orando en una capilla en Acteal, en los altos de Chiapas. Todo eso era para acabar con los zapatistas, y no pudieron. Eso debilitó obviamente a los zapatistas en algunos municipios sobre todo de los altos y la zona norte de Chiapas, pero resistieron, sobrevivieron también a esto y lograron seguir adelante en su propio proceso de construcción de la autonomía. Pero después vinieron otras estrategias contrainsurgentes del Estado mexicano, pero los zapatistas lograron resistir a todo esto. Es decir, formas que buscaban dividir las comunidades, crear conflictos entre zapatistas y no-zapatistas, incitando a los no-zapatistas a agarrar tierras que los zapatistas ya estaban utilizando, cultivando, etcétera… para generar confrontaciones, como por ejemplo la que llevó a la muerte del  maestro Galeano, en La Realidad, que es uno de los lugares muy fuertes de la implantación del zapatismo; esto en 2014, por ejemplo, y hay muchos otros ejemplos. Frente a todo esto, ¿cómo ha podido resistir el zapatismo? Pues también a través de tener una fuerza militar que era una fuerza de autodefensa. También se puede pensar que las agresiones, en muchas ocasiones a pesar de haber sido muy fuertes, no han escalado más porque los adversarios del zapatismo saben de esa fuerza militar, no se ha utilizado directamente pero que está ahí como un medio de autodefensa. Y entonces se podría decir que sin esto, hubieran sido acabados. Esa parte no hay que minimizarla y sí es muy importante en un contexto tan adverso para poder avanzar en una construcción propia, cuyo objetivo es la vida. Obviamente, no es la destrucción ni la muerte, sino la construcción de la vida.

De hecho esa característica, de ser un ejército armado pero no hacer uso de las armas, incluso en caso de hostigamientos de los que han vivido las comunidades, habla de eso, que priorizan la vida.

Claro, pues hay esa posibilidad de defenderse con las armas, pero los zapatistas tienen muy claro cómo reaccionar a esas agresiones, en las cuales por ejemplo mataron a una persona tan querida y tan importante en la zona de La Realidad como el maestro Galeano. Ahí la decisión del EZLN es no responder a esa agresión, a pesar del dolor y de la rabia de ver así a un compañero asesinado de esta manera. Es también retener la capacidad de respuesta militar para buscar otra opción y para no comprometer precisamente la construcción de la autonomía. Porque escalar sería también permitir u ofrecer una ocasión a la intervención del ejército federal, por ejemplo, entonces más bien desescalar, muchas veces retirarse para luego tratar de reaccionar pero de una manera más inteligente que la confrontación directa mediante el uso de la fuerza.

¿Qué características tiene el EZLN como estructura, como organización, y el zapatismo como movimiento?

En este punto yo retomaría la distinción entre el EZLN como organización político-militar, que, pues tiene una concepción particular de la acción militar, que no es un militarismo en sentido de que precisamente todo su esfuerzo ha sido valorar la construcción civil. Incluso, siempre plantean que es un ejército que está hecho para desaparecer como ejército, entonces no busca mantenerse en esa forma. Y la otra parte, es la decisión de la construcción civil de la autonomía, ahí son los zapatistas los que la están haciendo, pero, separándose en buena medida del EZLN como organización político-militar. Por ejemplo, se dijo en la creación de los caracoles y las juntas de buen gobierno en 2006, que los que tienen responsabilidad en la estructura del EZLN, responsabilidades importantes, no pueden participar en las juntas de buen gobierno, para crear esa separación. Tenemos esos dos elementos. Y también los zapatistas, siempre han dicho que el EZLN como organización político-militar, no es una organización democrática, es una organización vertical porque es un ejército. Puede tener su ética, puede tener su perspectiva, que es la construcción de la vida, etcétera, pero sigue siendo un ejército con una estructura muy vertical.

Y lo que quizás más nos interesa, es la construcción de la autonomía, precisamente un esfuerzo de auto-organización mucho más horizontal. Pero, eso es reconocer que también en el zapatismo aparece más esa parte vertical que incluso a veces puede interferir con la construcción de la autonomía, a pesar de los principios que acabo de mencionar, y los zapatistas lo han dicho muchas veces, han hecho la crítica, sobre las intervenciones que pueden ser injustificadas de la jerarquía del EZLN en la construcción de la autonomía. Entonces, es un proceso complejo que no hay que idealizar, los mismos zapatistas dijeron que no hay que idealizarles, hay muchas dificultades. La autonomía y toda esa experiencia se construye en medio de dificultades enormes, de una falta de recursos, pero los zapatistas son impresionantes en su arte de hacer muchas cosas con muy poco. Nosotros, que venimos de medios más urbanos, quizás nos parece que no es posible hacer nada porque no tenemos los recursos, pero los zapatistas dicen: no es así, hay que lanzarse, hay que empezar a hacer, incluso parece que no tenemos los recursos y que no sabemos cómo hacerlo. Ahí hay una cosa muy importante, es el principio del caminar preguntando. O sea la idea del zapatismo… no es la idea de hacer algo porque ya tenemos un plan totalmente organizado, estructurado o pensado en todos sus detalles y que vamos a imponer ahí sobre la misma realidad. Caminar preguntando, es decir que todo se hace en el proceso, no sabemos cómo lo van a hacer. Por ejemplo, quienes han asumido cargos en los consejos de buen gobierno, siempre dijeron: “Nosotros no sabíamos cómo íbamos a hacer esto, nunca se había hecho, nunca lo hemos hecho, no somos especialistas de la política ni de nada. Y pues, vamos a descubrir colectivamente, también gracias a la fuerza de lo colectivo”, que es un elemento fundamental de la ética de los zapatistas justamente. “Vamos a descubrir colectivamente ¿cómo lo vamos a hacer?”, y lo están haciendo. De ese proceso nacen más cosas, a pesar de la falta de recursos y de todas las dificultades, de lo que nosotros seríamos capaces de hacer e incluso de imaginar.

“Hay escuelas zapatistas en todas las comunidades donde hay niños zapatistas”.

¿Cómo se construye autonomía?

¿Cómo se construye y en qué consiste? Justamente la autonomía se construye en lo cotidiano, se construye en la vida. Muchas veces los zapatistas dicen: “…la autonomía es la construcción de una nueva vida”. Hay muchas cosas que los zapatistas han construido poco a poco, y las más notables son su propio sistema de salud, con sus clínicas, sus micro-clínicas, sus promotores de salud; su propio sistema de educación, con sus promotores de educación, con sus escuelas primarias, sus escuelas secundarias, hay escuelas zapatistas en todas las comunidades donde hay niños zapatistas; son cientos y cientos de escuelas, son miles de promotores que se han formado, que han creado ese proyecto educativo a partir de nada, al margen totalmente de la educación pública en México. Y lo sostienen con sus propios recursos, con los recursos de las comunidades. Tanto el de salud como el de educación lo sostienen sin usar la base del sistema capitalista, del cual hablábamos hace poco, que es el salario. Es más bien como un intercambio de servicios entre quienes dan su servicio, como promotores de educación en las comunidades, es decir, para todos los niños de las familias de estas comunidades, y las comunidades que van a asumir el cargo de responder las necesidades de los promotores, entregándoles su alimentación o a veces cultivando sus tierras, si las tienen. Es una forma de hacer funcionar todo esto que para ellos es fundamental para la vida cotidiana de todos y todas, a través de mecanismos que precisamente son totalmente distintos a los de la sociedad de la mercancía, el capitalismo.

También la autonomía es organizarse en cooperativas en todos los ámbitos que son necesarios para los productos de la vida. Organizar colectivos, a veces colectivos específicos de mujeres que han sido muy importantes para la transformación de las relaciones de género en las comunidades. Es también resistir a todas las imposiciones; porque para construir esto, que implique también el mantener la forma de vida basada en la comunidad, que es la forma tradicional a la que ellos sienten apego, que quieren rescatar a la vez que la quieren transformar. La comunidad con su asamblea comunitaria, que es el espacio de discusión y de toma de decisiones colectivas, son las tierras colectivas, es el trabajo colectivo, el intercambio de servicios, las fiestas, los rituales… bueno, la vida, centrada en la idea misma de la comunidad que es algo que el sistema capitalista quiere absolutamente destruir, por eso todas las reformas neoliberales, por eso todos los intentos de imponer una agricultura orientada a los modelos agroindustriales, monocultivo, etcétera… grandes proyectos, integración a los mercados, todo eso hay que rechazarlo, y eso es un gran trabajo, porque en todo México, todas esas políticas se van difundiendo. Si quieres defender un modelo de vida, totalmente diferente, que no se base en el individualismo sino en la comunidad, tienes que oponerte a todo esto, y es muy complicado. La autonomía es defender ese modo de vida propio, que para ellos se centra en la comunidad, defenderlo, impedir todas las imposiciones que vienen del sistema capitalista y del estado que lo promueve, y fortalecer tu propio modo de vida, que es el de la comunidad, pero transformándolo. Por ejemplo, las mujeres dicen “queremos seguir viviendo en comunidad pero hay cosas que no nos parecen bien”. Toda una forma de dominación de los hombres sobre las mujeres que es parte de la forma de organización tradicional, pues eso hay que cambiarlo. A la vez asumir la comunidad y obviamente transformarla para tener más libertad, para todos y para todas.

Eso sería fundamentalmente la autonomía, cómo conservar, transformar y fortalecer un modo de vida propio que el capitalismo trata de destruir, y para hacer esto, también te tienes que alejar de la forma de organización que es propia del Estado, de la forma política que es el Estado, tal como existe en México y en casi todos los países del mundo. Por eso la autonomía es también la creación de un auto-gobierno popular y ahí tienes toda la parte de los gobiernos o las autoridades autónomas que los zapatistas han ido creando en sus territorios. Que parte desde la comunidad con su asamblea; después, al nivel municipal, tienes los municipios autónomos rebeldes zapatistas con sus consejos y asambleas; y a un nivel más amplio, que son como ámbitos regionales digamos, los Caracoles y las Juntas del Buen Gobierno, que son instancias de coordinación de los municipios autónomos. Entonces tienes esos municipios y ya un nivel más supralocal de coordinación, en otras geografías, hablaríamos más de comunas libres y también de un inicio de federación de esas comunas libres, que aquí se llaman municipios, y eso se da con las Juntas de Buen Gobierno. Entonces tenemos un sistema de gobierno propio que se separa totalmente del sistema constitucional mexicano y que se basa en principios totalmente diferentes, que son ideas de especialización de la actividad política, obviamente ahí no hay ninguna clase política, lo que se asume en esas instancias son cargos que se conciben como servicios que se dan a la comunidad. Ahí nadie quiere estar ahí, porque es una responsabilidad muy fuerte sin ninguna ventaja personal, y la gente lo hace porque la comunidad lo necesita y saben que es necesario participar en la reproducción y en ese esfuerzo de mantener viva y de reproducir siempre lo común y la comunidad. Esos obviamente son cargos y funciones que se ejercen de manera colectiva con mandatos no renovables, revocables en todo momento que implican una circulación lo más amplia posible de esas funciones políticas para evitar cualquier forma de separación entre los que asumen funciones de gobierno y el conjunto de la población. En ese sentido se puede hablar de un verdadero autogobierno popular, eso sería la esencia de la autonomía en sentido propiamente político, y para mí, se puede analizar como una forma de organización política o como una forma de gobierno que no es estatal en sentido de retomar las características de los estados tal como existen en México, como el Estado mexicano y como la forma Estado existe en todo el mundo. Eso es muy importante porque es una lección política, es una experiencia de construcción de un tipo de organización política que se aleja del modelo del Estado, y cómo eso ha sido uno de los grandes problemas que ha hecho que las experiencias revolucionarias del pasado, se han ido por un camino que termina en dictaduras y una opresión tremenda. Un camino no estatal de organización política. A mí me parece que es una experiencia sumamente importante y determinante. Y eso, los zapatistas lo están haciendo desde hace 20 años, desde el 2003 sobre todo, pero también desde antes porque existían antes municipios autónomos. Y esa forma de organización política sigue avanzando porque, es importante mencionar que en agosto de 2019, los zapatistas han anunciado precisamente un nuevo paso en la construcción de la autonomía, cuando anunciaron la creación de siete nuevas juntas de buen gobierno, antes eran cinco, ahora son doce; y también la creación de cuatro nuevos municipios autónomos, antes eran veintisiete y ahora son treinta y uno. Es una reconfiguración de la geografía de la autonomía zapatista y de diferentes maneras según los casos, habría que ver en detalle, pero también una extensión en algunas zonas donde no se había declarado formalmente, en donde no era visible la autonomía zapatista, y ahora sí se declara de manera visible. Es un avance que demuestra la vitalidad de esta experiencia de la autonomía, como de la misma manera, todas las actividades que los zapatistas han organizado a lo largo del mes de diciembre; Festival de Cine, Festival de Danza, Encuentro Internacional de las Mujeres, Encuentro con la Asamblea del CNI del EZLN, Foro en Defensa de la Tierra y el Territorio, todo eso también es una muestra de una vitalidad impresionante de este proyecto de construcción de la autonomía. Veintiséis años ya, del levantamiento del 1° de enero de 1994.

Desde luego este diciembre nos está demostrando que hay una revolución cultural caminando, con toda la riqueza, el pensamiento, mucho debate, de cuestiones que tienen que estar ahí que vienen a nutrir y enriquecer el proceso.

Claro, por eso se puede decir que la autonomía es la construcción de una nueva vida, esa es una expresión que utilizan muchas veces los propios zapatistas, porque es defender la vida, es defender su modo de vida propio, eso es la autonomía. Así, nosotros queremos vivir, no queremos que un sistema global, que en este caso es el capitalismo, o una institución que es el Estado, nos diga cómo tenemos que organizarnos y vivir, sino que tiene que partir de nosotros, pero también queremos transformar, en esa transformación como dices la cuestión de las mujeres es muy importante y también la cuestión de las artes. Han dado los zapatistas, por lo menos desde 2016, una importancia enorme a las artes, también a las ciencias, pero que dicen en las artes, también encontramos allí la semilla de la humanidad que queremos ver florecer, en lugar de verse destruida por un sistema de muerte. El arte es parte de esta vida que quieren rescatar y seguir construyendo.

“El nosotros o la comunidad, lo común, es el eje de la construcción del zapatismo, sin esto nada sería posible”.

Son a mi modo de ver, y de hecho yo lo rescato en un libro que he publicado, en la tercera parte, en la construcción del nosotros, creo que son un fiel reflejo de que se puede estar al margen del Yo, que es lo que posiciona al capitalismo, una sociedad de individuos atomizados completamente, cada uno se encierra en su casita, en su mundo, y ellos construyen muy bien eso, además lo tienen como verbo, nosotras, nosotros, nosotroas.

Han dicho también, precisamente, que el nosotros o la comunidad, lo común, es el eje de la construcción del zapatismo, sin esto nada sería posible. Y bueno, para nosotros, que venimos de otras culturas, lograr eso, sólo es posible si aceptamos salir un poquito del marco de las otras culturas, de las culturas europeas, la cultura occidental, que, junto con la dominación del sistema capitalista, ha impuesto, porque es parte fundamental de esa organización social, el pensamiento individualista, y nos cuesta mucho romper con esto. Pero ahí los zapatistas tienen toda otra experiencia, tienen otra tradición de pensamiento y su experiencia es que no es posible vivir si no estás en comunidad, si no asumes la responsabilidad que esto implica, que para poder vivir también tienes que contribuir a reproducir esta comunidad que es el marco en el cual tú como persona puedes vivir. Entonces, se trata de juntar, no de negar la individualidad o la existencia, o la singularidad de la existencia personal, sino de lograr una articulación entre esta dimensión y el reconocimiento de que sin el nosotros, no somos nada, no podemos existir. El capitalismo… el individualismo moderno nos hace creer que primero somos individuos y que lo colectivo viene después, pero siempre como un peso, como una carga que nos impide realizar plenamente las promesas de una libertad individual. Pero, yo creo que vemos también, con la situación a la cual ha llegado el mundo, que esas promesas son más bien ilusiones, y que tenemos que salir de un callejón sin salida en el cual el capitalismo y la modernidad nos ha atrapado.

Veía una frase muy bonita en San Cristóbal, escrita así, sencilla, que decía: “No habrá Nochebuena hasta que todos tengamos cena”.

También la autonomía, sería la idea de una perspectiva de una vida buena, justa o digna. Los zapatistas no hablan mucho de vida buena, que también se podría traducir en tzotzil como Lekil Kuxlejal; ellos, por lo menos en los textos del zapatismo, hablan más bien de una vida digna, y una vida digna sólo puede ser una vida digna para todos y para todas obviamente, en el respeto también de lo no-humano, del mundo no-humano que a veces llamamos la naturaleza, sin el cual tampoco podríamos vivir. No hay vida digna para unos cuantos, sólo puede ser una vida digna, igualmente compartida por todos y todas, por los humanos y los no-humanos.

Si no también caemos en ese egocentrismo, de considerar lo humano en el centro; nosotros en eso, los europeos, hemos clasificado el mundo y a la humanidad la hemos colocado arriba del todo.

En el zapatismo, hay muchos elementos para repensar todo esto y no se puede plantear esa aspiración emancipatoria, sin precisamente romper con todos esos esquemas eurocéntricos que son los de la modernidad, el individualismo, la separación del hombre respecto de la naturaleza, que implica la dominación y la explotación de los recursos naturales. Pues eso implica un trabajo de repensarlo todo, hasta los fundamentos de la civilización moderna. Y el zapatismo no, la experiencia zapatista no separa la dimensión de la construcción política de todas esas dimensiones que son constitutivas de esa nueva vida que se trata de crear e inventar en permanencia.

Siempre preguntamos algo que no te dijimos, pero que te decimos ahora: ¿Qué es la dignidad para ti?

La dignidad es… es el hecho de siempre sentir que la mirada del otro, o de los otros es una mirada de igual a igual; y el hecho de poder vivir con la seguridad que siempre vas a sentir la mirada del otro, o de la otra, esa mirada de igual a igual. Que es todo lo contrario de, lo que entre otros, los pueblos indígenas, pero también toda la gente que ha sido humillada, dominada, explotada… que es al contrario el hecho de vivir interiorizando que en la mirada del otro o de la otra vas a encontrar desprecio y un sentimiento de superioridad. Eso te lleva a interiorizar una condición que se te impone, una condición de inferior, que hace que tampoco te respetes a ti mismo. Esa es la dignidad precisamente, es lo que hace desaparecer esto.

Extraordinario. Porque eso es lo que hace que uno se sienta mal consigo. Que haya seres superiores e inferiores. Algo que el capitalismo perpetúa con la dictadura de la economía, lo que tú dices, la dictadura del dinero.

La expresión máxima de esto es, bueno hay muchas pero, una frase de la persona que se dice presidente de Francia, Emmanuel Macron, le costó caro esa frase, que dijo: “Hay dos clases de personas, los que tienen éxito en la vida y los que no son nada”. Eso es su visión del mundo. Entonces, ahí es la negación absoluta de la dignidad, porque si no tienes éxito, si no tienes éxito en tu vida profesional, que esto te da un status social, etcétera, si no logras esto, es decir, adecuarse totalmente a los esquemas del mundo capitalista, no eres nada. Es una evaluación cuantitativa de tu éxito. ¿Cuánto poder vas a tener? ¿Cuánto dinero vas a tener? Ahí sí tienes éxito en tu vida, y si no sigues ese patrón, no eres nada, es decir, lo más despreciable, ni existes. Es una cosa, de lo más espantoso que puedas imaginar, y eso es su visión del ser humano.

Este Macron es terrible.

Pues es la encarnación absoluta del neoliberalismo y entonces de la vida en el mundo capitalista. Es la perfecta encarnación, la encarnación pura de esto.