Vídeo y transcripción de la entrevista al educador popular argentino Miguel Mazzeo, profesor de Historia, Doctor en Ciencias Sociales, escritor y pensador permanente de los movimientos populares latinoamericanos.

En esta entrevista realizada en junio de 2015, Mazzeo hace un repaso del movimiento popular argentino, los gobiernos progresistas, el papel del Estado, límites y virtudes de experiencias como Bolivia, Ecuador o Uruguay y el caso especial de Venezuela y el poder comunal.

Llama la atención cómo Mazzeo ya adelantaba algunos riesgos de las políticas de gobiernos progresistas que al no plantear transformaciones radicales, podrían estar generando las condiciones para la llegada de gobiernos de derecha, tal y como vimos en los siguientes años.

Destacamos también su visión del Estado como elemento que, desde sí mismo y con una potente fuerza popular, puede destruirse o quitarse poder distribuyendo poder en el abajo.

Movimiento popular en Argentina

Buena parte de la potencia que desarrollaron los movimientos sociales a comienzo del 2000, a fines de los 90, fue asimilada por el Estado. Buena parte de las reivindicaciones de estos movimientos, no todos, pero una parte de la energía de estos movimientos fue canalizada por lo institucional. Es decir, el conflicto se institucionalizó. No solo que los movimientos se ven expropiados de algunas de sus banderas sino que muchos de sus cuadros también son asimilados al aparato estatal. El término que más se utiliza es cooptación, pero es cooptación, es institucionalización, y también es un conjunto de políticas que lo que hacen es anular la potencialidad de estos movimientos. Si vos tenés una organización, un movimiento social que viene con una trayectoria de lucha y de organización, y sus principales dirigentes de un día para otro aparecen como funcionarios del Estado, evidentemente eso es una política que tiende a desarticular las organizaciones sociales, y eso ha ocurrido en la Argentina. Los que resistieron al embate del Estado, igual se ven afectados.

Gobiernos progresistas

El tema es cómo se paran los movimientos populares frente a gobiernos que asumen algunas políticas progresistas, dan cuenta de algunas reivindicaciones del movimiento social, pero que por supuesto nos son gobiernos que asuman un horizonte anticapitalista y mucho menos son gobiernos que estén dispuestos a modificar sustancialmente la relación de fuerzas. Allí es donde el desafío para los movimientos sociales es un desafío bien político. Es ahí donde los movimientos, hasta ahora, vienen fallando, en la posibilidad de estructurar una propuesta política anticapitalista, pero superadora de las políticas que los gobiernos dizque progresistas vienen proponiendo en algunos países de la región. Ese es el gran desafío. Una propuesta desde los movimientos populares que asuma un horizonte anticapitalista y antiimperialista consecuente. Pero es innegable que algunas políticas implementada por los gobiernos llamados progresistas, que la retórica nacional popular, la retórica antiimperialista de estos gobiernos sirvieron para desestructurar a las organizaciones populares, que en algún momento tuvieron prácticas mucho más radicales y horizontes mucho más transformadores. No son un actor que uno pueda pasar por alto, porque estos gobiernos por un lado han desestructurado a los movimientos sociales y las organizaciones populares pero al mismo tiempo están construyendo una avenida bastante ancha por la cual la derecha seguramente va a avanzar en los próximos años (…) No modifican la correlación de fuerzas y eso es lo que facilita el retorno de la derecha en última instancia. La limitación de las gobernabilidades progresistas en toda América Latina es esa, por no ir a fondo, por no dar pasos constantes, tienen un techo muy claro, muy evidente, en última instancia eso se puede revertir rápidamente y terminar generándole un contexto a la derecha muy favorable. Eso puede pasar en tiempo corto. Hay muchos casos que muestran en América Latina que eso puede llegar a ocurrir. Cuál sería una alternativa a estas políticas, yo creo que más allá de políticas económicas o internacionales mucho más radicales, yo creo que un eje central es cuánto aportan estos gobiernos a la organización popular, a la conciencia popular, las prácticas más verticalistas, que tienden a concentrar toda la política en el aparato estatal son contraproducentes, porque no hacen más que debilitar al pueblo a mediano plazo. Entonces me parece que lo que realmente serviría para modificar la correlación de fuerzas son las políticas que desde el Estado apuntales a las organizaciones populares, no las políticas que las debilitan. Entonces tenemos esta paradoja de que los gobiernos progresistas no han hecho más que debilitar las organizaciones popuales. Sin duda la excepción es el caso de Venezuela, donde yo creo que ahí sí tenemos un Estado que en buena medida fortalece a la sociedad civil popular, sí construye y apuntala sociedad civil popular. En el resto de los países de América Latina esto no ocurre, por lo tanto lo que hacen estos gobiernos progresistas es desarmar al pueblo, y si uno prevee un horizonte de conflictos y de batallas contra el capital, contra el imperialismo, contar con un pueblo desarmado, desorganizado, no es un dato precisamente alentador. Creo que por ahí pasa la principal crítica a estos gobiernos progresistas. Sus políticas verticalistas, de cooptación, de neutralización de de los movimientos populares, esto de pretender reservarse para sí toda la política, para las elits, esto de fortalecer la idea de representación política, de la delegación política, es para mí la crítica más importante. En este momento, fortalecer la idea de representación y delegación política es debilitar a los movimientos sociales y a las organizaciones populares.

Educación popular

Hay una idea de achicar al máximo todos esos saberes que tienen que ver con la historia nacional, con la historia latinoamericana, lo nacional y lo latinoamericano desaparece de los contenidos básicos y se priorizan saberes más técnicos,… Un desprecio a aquellas actividades vinculadas a lo artístico,… En general en los últimos años se desarrollaron varias experiencias de formación política. Son experiencias político-pedagógicas que surgieron a partir de experiencias de organizaciones populares y movimientos sociales, en diversos países. Conozco algo de Venezuela, Argentina, Chile,… Escuelas de formación latinoamericanas que tratan de convocar a militantes populares de diversos países de la Región. En Argentina tuvimos el caso de la Escuela José Carlos Mariátegui, en Chile se organizó la escuela Hugo Chávez Frías, en Venezuela hay infinidad de experiencias de formación. Lo interesante es cómo se concibe la formación política en estos ámbitos, porque la formación no remite a la clásica formación de cuadros de la vieja izquierda, sino que se piensa la formación política en realidad porque lo que se pretende es romper la escisión entre dirigentes y dirigidos. Ahí hay una concepción interesante, que es distinta a la concepción que se maneja desde el aparato del Estado, o la concepción que manejan las organizaciones más tradicionales. Aquí la formación política está en función de la democracia, del autogobierno, está en función de la autogestión y de la autonomía de los movimientos populares. En ese sentido me parece que son experiencias muy ricas desde todo punto de vista (…)

En muchas de estas organizaciones populares y en muchos de estos movimientos sociales, de Argentina, de Chile, de Perú, de Brasil, de Venezuela, lo que uno puede identificar es esta idea la lucha y el tipo de construcción asume un carácter prefigurativo. El concepto de lo prefigurativo ha sido un concepto muy fuerte en estas organizaciones, y sigue siendo un concepto muy fuerte, esto de que se trata de prefigurar, de construir en el presente, en una escala más pequeña, la sociedad que uno anhela para el futuro. Y la formación se piensa también desde este lugar . Y en esto de romper la escisión entre dirigentes y dirigidos también está la idea de superar la división capitalista del trabajo. Eso está planteado en algunos debates, sobre todo en Venezuela. Una de las separaciones típicas del capitalismo es la separación entre los que dirigen y mandan y los que obedecen y acatan. Por eso el eje de la formación está puesto ahí. No es fácil avanzar en la superación de la división capitalista del trabajo, pero es un horizonte irrenunciable y creo que no se puede postergar esa tarea para algún momento avanzado de la lucha social, mucho menos para la supuesta toma del poder, me parece que la división capitalista del trabajo hay que empezar a superarla ya, acá, ahora, acá mismo. En un aspecto central, la división capitalista del trabajo sostiene que hay algunos que piensan y otros que ejecutan, que hay trabajo intelectual y trabajo manual, la idea es que el trabajo sea intelectual y manual, y que las mismas personas piensen y ejecuten, y a nivel político esta división capitalista del trabajo te plantea que hay unos que mandan y otros que obedecen, algunos que dirigen y otros que son dirigidos. Romper esta escisión plantea que todos dirigimos y que si mandamos mandamos obedeciendo, en todo caso. Se acerca a la idea del autogobierno, que nos autogobernamos, que en realidad la política no es una cuestión de especialistas. Pegada a esta idea está la idea de que la política es una cuestión de especialistas, que para dedicarse a la política hay que hacer algún máster, o un doctorado en una universidad. Esto ha sido una idea plenamente funcional al poder, y en realidad la política es un asunto de todos y todas y en cada momento. Entonces la idea del autogobierno, la idea de la autogestión son ideas muy potentes que por supuesto van en contra de la división del trabajo capitalista.

¿Transformación desde abajo o desde arriba?

No es desde arriba. Es desde abajo y desde arriba. Yo creo que el núcleo del proceso de transformación está abajo, está claro, que hay que construir sociedad civil-popular y que el esfuerzo debe estar en construir sociedad civil-popular. Ahora, el arriba existe, y ese arriba hay que cambiarlo, hay que trastocarlo. Bueno, ¿Cómo cambiamos ese arriba? Se cambia con una fuerza enorme que viene desde abajo. Es innegable que existe un arriba y puede jugar un rol favorable en favor del abajo, digamos que puede existir un Estado que no se dedique a concentrar poder sino que se dedique a distribuir ese poder, un Estado que muera de éxito, un Estado en contra de su propio mito, un Estado en contra de su propia leyenda, un Estado que funcione como un antiestado. La idea es sencilla, un Estado que en lugar de concentrar poder en el arriba lo distribuya hacia abajo. Hay ejemplos al respecto. Venezuela es un caso. No quiero decir que esto sea generalizado en Venezuela, pero sí ocurre, uno ha visto y ha conocido funcionarios virtuosos que se dedican a repartir el poder y no concentrarlo en sus personas, no concentrarlo en el Estado. Ahora, eso también es fruto de un abajo muy activo, muy concientizado, muy politizado. Sin ese abajo es muy difícil que ese arriba asuma esa función. En ese sentido, la única forma de que el Estado cambie, de que el Estado desaparezca, es a partir de un proceso de autodestrucción del Estado, yo creo que la única forma es que el Estado se autodestruya. Por eso digo un Estado que muera de éxito o un Estado en contra de su propio mito. Pero solo puede desaparecer desde sí mismo, no creo que haya un agente externo que lo pueda suprimir de un plumazo, porque en general esa idea de que el Estado se pueda suprimir de un plumazo lo que genera es otro Estado, o termina encumbrando algo que se parece mucho al Estado.

Venezuela

En Venezuela, lo que uno puede percibir, la consigna póstuma de Chávez, hay que recordarlo, son las últimas frases políticas que Chávez pronunció antes de que morir fue esta, “Comuna o nada”, y murió con la idea del socialismo de las comunas en la boca. La idea del socialismo comunal es una idea que nos plantea un eje antiestatal o contraestatal, un socialismo muy distinto al socialismo del siglo XX. El socialismo del siglo XX se basó en el Estado, o tenía como eje el Estado, aquí hay un reemplazo del Estado por las comunas. En ese sentido me parece que Venezuela ha dado pasos importantísimos en la redefinición del socialismo, yo creo que el Socialismo del siglo XXI no es una consigna hueca. A partir de la idea de socialismo comunal, el concepto de socialismo del sigo XXI se llenó de contenido. Y ese es un socialismo no estatal, antiestatal, postestatal . Ahora, ¿cuales son los pasos para llegar a ese socialismo no estatal? Bueno, lo que uno puede percibir es que el Estado juega un papel en la construcción de ese socialismo no estatal. Puede parecer paradójico y contradictorio, pero es así. El Estado juega un papel importantísimo a la hora de construir un modelo de sociedad en donde el Estado no va a jugar un papel clave ni fundamental ni principal. En ese sentido digo que es un Estado en contra de su propia leyenda, un Estado que funciona como un antiestado. Porque todo estado que se dedique a fortalecer a la comuna, todo estado que apueste a la idea del autogobierno, todo estado que se construya la autonomía de la sociedad civil-popular atenta contra sí mismo. Bueno, y eso pasa, yo puedo dar fe de que eso ocurre en Venezuela. Porque lo vi en fragmentos, insisto, esto no está generalizado, hay partes del Estado en Venezuela que se comportan como un Estado clásico, convencional, tradicional, un Estado que reproduce Estado y que reproduce el poder del Estado. Pero hay otros pedazos y otros sectores del Estado que no operan igual. A esto me refería cuando hablaba de una experiencia original y sumamente esperanzadora.

Bolivia

Bolivia nos muestra un proceso de descolonización, avanzó en muy poco tiempo lo que no había avanzado en siglos. Eso no me parece que sea un tema menor. A veces muchos compañeros, puestos a ver los límites del proceso boliviano, se olvidan de este elemento. En Bolivia desde 2005 tiene lugar uno de los procesos descolonizadores más importantes en la historia del continente. Ahora , al mismo tiempo, los que pensaron que Bolivia iba a iniciar una transición a un sistema poscapitalita se vieron un poco desilusionados. Afirmaciones como las del presidente García Linera, la apuesta a un capitalismo andino-amazónico, muestran que en Bolivia no hay una opción clara de desarrollo de un modelo superador del capitalismo. Por ahí vienen las limitaciones del proceso boliviano y me parece que ahí hay una diferencia interesante con Venezuela.

Ecuador

Me parece que es un proceso que se diferencia de las otras gobernabilidades progresistas, y que la idea de la “Revolución Ciudadana” apuesta más a reconstruir un Estado en un país en el que el Estado era muy débil, un Estado que pueda hacerle frente a las corporaciones y a los poderes reales, esto no puede dejar de considerarse como un avance también, y al mistmo tiempo me parece que hay un eje importante puesto en la idea de la participación y el incremento y la profundización de la democracia. Ahora, al mismo tiempo, entiendo que el gobierno de Correa no se propone dar pasos en un sentido de transformación radical y creo también que como en el caso de Bolivia hay tensiones entre el gobierno y las organizaciones y movimientos populares. Han tenido algunas tensiones y confrontaciones con el movimiento indígena, y hay cierto terreno de ambigüedad, que tiene que ver con las dificultades a la hora de asumir un proyecto claramente anticapitalista. El tema de los recursos naturales, más allá de la crítica al extractivismo, o de los modelos extractivistas, vemos que esa crítica convive con modelos que son favorables a los modelos extractivistas, es decir, me parece que hay un terreno ambiguo y al mismo tiempo un proceso en el que los partidos de gobierno no favorecen el empoderamiento de la sociedad civil-popular tanto como en Venezuela.

Ahora, sin duda me parece que son procesos avanzados, y que no me parece correcto englobarlos junto a las experiencias de Argentina, Uruguay, Brasil, bajo la idea de las gobernabilidades progresistas, porque son realmente diferentes. Creo que la posibilidad de sostenerse en el tiempo, tanto en Bolivia como en Ecuador y también en Venezuela, pasa por la radicalización de estos procesos. Que el riesgo de estos procesos pasa por asumir un papel más moderado, por esta idea de que el tiempo de la realización ya se colmó y que es momento de consolidar, la idea de que hay que consolidar para avanzar. A mí me parece que es al revés, que hay que avanzar para consolidar.

Uruguay

El caso de Uruguay, primero lo viví con una enorme desilusión, porque yo conocía la historia de militancia de una persona como Mujica, por ejemplo, me formé como militante admirando la gesta de los Tupamaros uruguayos, para mí fue una enorme desilusión, recuerdo en momentos de la ccrisis en Uruguay, a Mujica saliendo a defender a los bancos, por ejemplo, y finalmente lo que uno puede percibir es que la política que implementaron en Uruguay, de todos los progresismos latinoamericanos, tal vez sea el menos progresista, un altísimo grado de moderación, y a nivel económico caen en un modelo extractivista, basado en las pasteras, por ejemplo, que todo el mundo sabe que eso es pan para hoy y hambre para mañana…, en fin, si uno tiene que señalar una experiencia de gobernabilidad progresista muy moderada, ese es sin duda el caso de Uruguay. Es cierto que en Uruguay los movimientos populares no tuvieron un protagonismo muy grande, pero realmente no encuentro muchas diferencias entre las políticas neoliberales y las políticas que implementaron los gobiernos supuestamente progresistas en el Uruguay. Hay otra discursividad, hay otro relato, pero en los hechos hay una enorme continuidad con las políticas neoliberales. Tal vez algún grado de mayor intervención del Estado, pero es bastante poco como para utilizar el adjetivo de popular, me parece que le queda demasiado grande.

Insisto en esta línea de remarcar que una de las grandes limitaciones de los llamados gobiernos progresistas en América Latina ha sido reforzar la idea de la representación y la delegación. Eso en Uruguay es particularmente fuerte, dada su propia tradición política, y eso atenta contra el desarrollo de las organizaciones populares y los movimientos sociales.

Por supuesto, los casos que mencionamos, Venezuela, Bolivia, Ecuador, en ese orden, han ido mucho más allá de la gestión del ciclo económico, y se han propuesto transformaciones mucho más radicales y con otra proyección. El resto, el caso de Uruguay, Argentina, Brasil, son gobiernos que proponen una gestión, una administración mucho más progresista del ciclo económico pero sin modificar elementos estructurales importantes en el plano material pero fundamentalmente sin modificar las relaciones de fuerza de la sociedad. Diría más, sin crear condiciones para que a mediano o largo plazo se modifiquen esas relaciones de fuerza, al contrario, insisto en este punto, le abren una ancha avenida a la derecha.

Integración latinoamericana

El proceso de unidad en América Latina, el profundo, el real, el de los pueblos, el que excede los esquemas de cancillería, dependió en los últimos años y depende de las iniciativas del gobierno venezolano. Realmente creo que es el único gobierno de la región que ha ido a fondo, va más allá de los acuerdos comerciales, coyunturales, que son importantes, pero los procesos de unidad pasan por otro lugar, me parece a mí. El resto de los gobiernos no jugó a fondo, por lo tanto todo depende de las iniciativas del Venezuela y depende también de la derechización de los gobiernos en otros países de la región. En Argentina ,Uruguay o Brasil hay indicios de que todo marcha a una derechización. Eso va a hacer más difíciles las condiciones para que las iniciativas unitarias puedan avanzar y puedan prosperar en los próximos años.

También entiendo que es muy probable que los gobiernos progresistas de la región estén entrando en un momento de crisis, que esta etapa de gobernabilidades progresistas hay llegado a su techo, y puedan ser remplazadas por experiencias más a la derecha. En ese caso lo que voe es que el proceso de unidad se va a ver severamente comprometido, y eso también puede afectar a Venezuela. Esperemos que eso no ocurra y que si ocurre sea fugaz, y que abra la posibilidad a gobiernos con mucho más arraigo popular, con un horizonte mucho más ambicioso y yo considero de que la única posibilidad de dar pasos firmes en pos de la unidad sin duda pasa por asumir una posición como la que asume el gobierno venezolano. (…) Parece que lo que para algunos gobiernos y algunas fuerzas políticas es mera táctica en el caso de Venezuela es horizonte estratégico.

Sería terrible para todos nosotros que Venezuela caiga, o que se derechice o que surja un chavismo de baja intensidad, todas las posibilidades están hoy ahí presentes, pero también es cierto que va a ser muy difícil para una alternativa de derecha gobernar Venezuela, porque la herencia del chavismo es un pueblo organizado, conciente, movilizado, un pueblo que no se va a dejar mandar así porque sí, creo que esa es una de las herencias más importantes.