Religarnos. Entrevista a Elías González

17 de febrero de 2023

Hay cosas inagotables que no acabamos nunca de conocer. Antonio Machado en su finita humanidad ya señalaba algunas: la raza, la tierra y el habla. En sus límites, omitió otras como la amistad, la comunidad y el Misterio. Entrevistamos al filósofo y escritor mexicano Elías González Gómez a propósito de su libro Religarnos. Más allá del monopolio de la religión, publicado recientemente en el Estado español por la editorial Kairós y prologado por Vanessa Pérez Gordillo autora de La dictadura del Coaching y comunicadora de Vocesenlucha.

Desde Vocesenlucha siempre comenzamos preguntando quién es la persona que entrevistamos ¿cómo afronta Elías González esta cuestión?

Es una pregunta difícil de responder más allá de los títulos y subtítulos que nos van poniendo. En la línea de religarnos, me gusta contar quién soy a partir de las experiencias y personas con las que me relaciono.

Desde niño me ha “movido el tapete” -como decimos acá- la pregunta por la diversidad humana, particularmente religiosa, espiritual, la cual asumo desde una vertiente crítica. A los 11 años, por interés personal, comencé a leer el Corán, me relacioné con personas a las que se trataba mal en un México mayoritariamente católico con escasa población islámica, y desarrollé una sensibilidad por aquellas que creían cosas diferentes. Me relacioné con grupos y personas de otras partes del mundo. Estudié filosofía para pensar un poco más la experiencia espiritual que tenía en mi corazón y que había experimentado con estas amigas y amigos de distintas tradiciones religiosas, la iglesia católica, el budismo y sobre todo las comunidades indígenas, a las que conocí primero por la escuela y luego por opción personal. Eso me llevó a la Universidad de la Mística, CITeS, en Ávila. Hice una maestría en filosofía en Ciudad de México, y me fui a vivir a Oaxaca para trabajar en la Universidad de la Tierra fundada por Gustavo Esteva, a quien dedico este libro, ya que originalmente fue una idea para escribirla juntos, pero el camino, la edad y finalmente la enfermedad impidieron este proyecto colectivo. Sin embargo, todo él está vertido en Religarnos.

Actualmente sigo colaborando en Unitierra, pero radico en la ciudad de Guadalajara (México) donde colaboro en el ITESO, la Universidad Jesuita de Guadalajara organizando encuentros y diálogos e intentando promover la interreligiosidad y la interculturalidad tanto a nivel experiencial como académico. También me dedico al acompañamiento espiritual y cuestiones por el estilo, pero creo que ya fue una probada.

¿Por qué escribir este libro, Elías?

Tendría que remitirme a muchas experiencias. Mi familia sembrando chayotes en un esfuerzo fallido de regresar al campo, me ayudó a estar abierto a los pueblos indígenas y me llevó a la Universidad de la Tierra, donde encontré la crítica a las instituciones modernas de Gustavo Esteva y su amigo y maestro Iván Illich. Gustavo radicaliza esta crítica a partir de un juego de lenguaje donde la institución lo que hace es sustantivizar la vida; agarra los ámbitos cotidianos de la existencia y subsistencia de pueblos y comunidades como puede ser el aprendizaje y lo convierten en educación, el ámbito de la sanación para hablar de salud, y el desplazarnos y movernos para hablar de los medios de transporte.

En el libro recupero la palabra persona. Tiene varias acepciones; la más clásica persōna o máscara -que en la Grecia antigua prósôpon no tiene nada que ver con falsificación, sino con la canalización de lo más auténtico-, y personare, término cristiano que alude a resonar y donde la persona no puede ser un individuo, sino un nudo de redes de relaciones.

Las instituciones modernas, al sustantivizar la vida convierten a las personas en individuos, les arrebatan sus ámbitos comunitarios de existencia y las precarizan, por lo que estas acaban delegando su potencial en aquellas. La propuesta de la teoría crítica de la llamada Escuela de Cuernavaca es verbalizar la vida, hacernos cargo de la propia existencia.

Uno de los grandes males de sustantivizar la vida es la homogenización. Por ejemplo, comer una hamburguesa del McDonald’s es igual en cualquier parte e implica la desaparición de la comida propia de cada pueblo. Esto se puede aplicar perfectamente al ámbito de la espiritualidad y la religión. ¿Cómo se fue construyendo la religión como una institución que sustantiviza la vida espiritual de tal manera que tenemos que acudir a ella o a los gurús y hemos perdido la capacidad personal y colectiva de vivir nuestra espiritualidad? Este libro es el esfuerzo por pensar, denunciar y tratar de buscar alguna salida.

Distingues entre la espiritualidad como dimensión humana y la religión como dispositivo colonial.

Desde la introducción aclaro que religión, espiritualidad y mística son términos equívocos que se podrían desechar. Yo los utilizo, pero defino qué entiendo por ellos para comprendernos a lo largo del libro. Si alguien quiere llamarlos de otra manera, adelante.

Recupero la espiritualidad como una dimensión humana. Raimon Panikkar argumenta que no existen los universales culturales, y sí las invariantes humanas. Percibo y argumento la espiritualidad como un invariante humana que se vive en su diversidad en cada monte, río, comunidad. El ejemplo que más me gusta es el de la comida de nuevo. Comer una tortilla o una arepa recién hecha en una comunidad implica una lógica distinta a la de la producción industrial de las fast food cuyo objetivo es mantener al individuo -que es otro producto industrial- trabajando, y enfermándolo para hacerlo dependiente. 

La religión es un proceso colonial. Dialogo mucho con Abdennur Prado, que hace una investigación profunda de la noción de religión, y con autoras feministas como Claudia von Werlhof, que ven la religión como un dispositivo no solo colonial sino también patriarcal.

Empecé a escribir el libro entendiendo religarnos como la recuperación del verbo, pero me di cuenta de que había un nivel filosófico que era la discusión de lo que llamo la artificialeza, la construcción de un mundo abstracto, a eso dedico buena parte del texto. Como ya se ha hablado mucho de la institucionalización de la espiritualidad, quise ir más allá para ver el constructo civilizatorio que hay detrás, y que tiene que ver con desenraizarnos de la realidad. 

Entendiendo por religión algo diferente a ese constructo del que hablas, ¿se podría entender una humanidad sin religión?

La religión es una dimensión de profundidad de la vida, como dice Panikkar. Estoy convencido de que es una nota constitutiva de la realidad, ya ni siquiera de la humanidad. Y esto es algo polémico incluso en ámbitos religiosos o espirituales, porque implica, y en esto sigo al autor citado, que lo divino es una dimensión de la realidad, pero también lo humano y lo cósmico. No existen por separado. La realidad sería la relacionalidad de estas dimensiones, de tal manera que hay una interdependencia. “¡Cómo que Dios depende de nosotros, del mundo!”, pues sí, así como la Humanidad depende del Cosmos y el Cosmos –y esto también es polémico- de la Humanidad. Desde que hay humanidad la naturaleza siempre ha sido una relación con lo humano, el planeta no ha sido independiente de las costumbres humanas y ahora se habla del capitaloceno y antropoceno como un desborde de esa influencia.

Lo divino, lo espiritual, lo trascendente, el Misterio, la dimensión mistérica de la realidad como lo llamo en el libro, no es tanto una necesidad como una nota. De lo que sí tenemos necesidad es de cultivar esa dimensión, al no cultivarla estamos deshumanizándonos. Porque lo que nos hace humanos es la interrelacionalidad interhumana con el medio ambiente y con esa dimensión. Un ejemplo muy concreto lo tenemos en el papel que juega la espiritualidad en los pueblos originarios. Atraviesa la existencia, no hay una profesionalización de la espiritualidad, sino que la vida toda es una serie de actos sagrados, espirituales, cíclicos, donde se pide permiso para la cosecha, la recolección del agua, para matar al animal, para comérselo. Es un proceso donde cada acto no está separado, no es que esto sea político, espiritual, económico o privado. En las comunidades todo es todo, y todo está atravesado por la espiritualidad, y la espiritualidad ha sido en buena medida lo que ha mantenido vivos a estos pueblos.

De modo que diría que lo que mantiene vivos a los pueblos es su experiencia honda de la realidad. Por eso, desde mi punto de vista, estamos en una crisis fundamental dado que nuestra cultura es totalmente incapaz de transmitir una experiencia honda de la existencia y vivimos en una rueda de consumo tras consumo.

Estableces una relación entre la religión como dispositivo de artificialeza con la genealogía del patriarcado, el colonialismo y el capitalismo.

De eso trata la segunda sección del libro, donde intento relacionar todo eso.

Una parte fundamental de mis investigaciones tiene que ver con la concepción de patriarcado de la ya citada Claudia von Werlhof. Su noción me llamó la atención. Concibe el patriarcado no como un régimen histórico en el que ciertos hombres en algún momento tomaron el poder, ni siquiera como una cuestión ideológica que tenga que ver con el sistema político, sino como la pretensión distópica de que podemos vivir sin la naturaleza. Cuenta que hace alrededor de unos cinco mil años la humanidad entendió el arché como principio de la vida. Matriarcado significa poner la Madre como principio de la vida. Las sociedades matriarcales giraban en torno a cuidar a la Madre porque era cuidar a la vida, hay una circularidad constatada. Que el principio sea el Padre no es una constatación empírica de la realidad sino una pretensión. El patriarcado no surge de la experiencia de la vida, sino que es un deseo de poner al padre, a lo masculino en el centro. En un momento, el principio dejó de ser principio en tanto cuidado de la vida y comenzó a ser principio en tanto axioma, orden y dominio. El patriarcado tiene que ver con la pretensión de crear un mundo 100% artificial, el Pater arché que no tiene nada que ver con la experiencia real, Mater arché.

Eso me dio una pauta importantísima porque de ahí viene el esfuerzo teológico de muchas religiones de comprobar la existencia de Dios. Las espiritualidades que están atravesadas por la vida cotidiana no tienen que comprobar metafísicamente que la manzana creció del árbol, lo experimentan. En cambio, para poder comprobar la existencia de un Dios que trasciende los sentidos tienes que desarrollar todo un armatoste teológico metafísico abstracto que si abusas se diluye en pura palabrería. Por eso quiero rescatar esa dimensión que Claudia menciona, para explorar el papel de la religión en todo esto.

Veo el patriarcado como la construcción de algo artificial, y el colonialismo como un proyecto de expansión por el agotamiento de los recursos y dominación en su deseo de crear esta artificialeza. El capitalismo pretende suplantar a la naturaleza (aunque en realidad están intrínsecamente relacionados, pero a modo de explotación y desdén); es capaz por ejemplo de inventar el plástico cuando el caucho se agota, es la artificialeza en su máximo esplendor. ¿Cuál es la línea religiosa que atraviesa todo eso? En este punto recupero el diálogo con el teólogo dominico Carlos Mendoza Álvarez cuando habla de la religión sacrificial donde las víctimas son sacrificadas. Si bien existe eso, creo que es el sacrificio de la vida en aras de esta artificialeza lo que atraviesa esa línea. Hay una pretensión religiosa de la artificialeza.

¿Cuál es el vínculo de tu concepto de artificialeza con el concepto de enajenación en Marx y el fetichismo de la mercancía?

En el texto que comentamos tengo muy presente a Friedrich Nietzsche por el grito de dolor de no sentir la tierra; a Xavier Zubiri por su inteligencia sentiente –muy importante en la última parte del libro-; y a Karl Marx por su concepto de enajenación y la crítica a la tesis de Ludwig Feuerbach y La Sagrada Familia. Feuerbach decía que la sagrada familia era una proyección de la familia terrenal, y que lo que existe es la familia real. Marx alega que no recae en que mientras exista la familia real proyectaremos la sagrada familia. En ese sentido dialogo con Marx y Panikkar para recuperar la noción del mythos, evitando esa suerte de Ilustración exagerada en la que podemos trascender todos los mitos.

Creo que la dimensión de lo divino -regresando a la pregunta de si podemos entender la humanidad sin religión- atraviesa al ser humano en la dimensión simbólica. Somos seres simbólicos, atravesados y atravesadas por lo mitológico, la dimensión profunda. El mito siempre va estar presente, pero distingo entre mito encarnado y mito desencarnado. La Pachamama o la Madre Tierra son mitos porque son lenguajes, maneras humanas de explicar, y considero que es un mito encarnado porque tiene un bucle de retroalimentación con lo real. Un mito desencarnado es la pretensión de construir castillos en el aire, no tienen bucle de retroalimentación con lo real, más bien lo consumen.

La noción de mercancía en Marx y también en Rosa Luxemburgo apunta que el capitalismo vive de lo no-capitalista, crea mercancía a costa de consumir no-mercancía. Por ejemplo, en la guerra contra la subsistencia el capitalismo destruye poco a poco las formas comunales y conviviales para industrializarlas y hacerlas parte de su lógica de explotación y extractivismo. Eso es la enajenación, que además tiene que ver con el dinero.

Anselm Jappe, marxista alemán y autor obligado, argumenta, y yo estoy de acuerdo, que la crítica de Marx al fetichismo de la mercancía quiere desvelar lo siguiente. Podemos por medio de la abstracción de lo concreto crear conceptos. Por ejemplo, tomamos un tiburón, un perro y un gato y creamos el concepto ‘animal’ que no puede ser visto, pues lo que vemos es ese gato, perro y tiburón concretos. Pero ¿qué ocurre cuando ‘el animal’ te muerde, cuando adquiere una suerte de realidad de artificio y sí te puede morder?

El dinero destruye los valores de uso, los saberes de subsistencia, produce alienación, pero se ha construido la sociedad de tal forma que si nos dejan en la ciudad de Nueva York sin tarjeta de crédito ni dinero en el bolsillo estamos condenadas a pasarla muy mal. Ese animal abstracto que hemos creado que es el dinero resulta que ahora nos puede morder. Esa es la artificialeza, y no la mera denuncia a un abstracto que con saber de su existencia pudiéramos obviar. La artificialeza se ha encarnado, y aunque como dicen algunos la policía sea un invento, lo cierto es que nos puede matar.

Explicas que el ser humano habita en sus mitos, que la función del mito es ayudarnos a estar en lo real, no abstraernos de él, y también recoges una frase de Illich “si hay Misterio tendremos que buscarlo en la tierra que no es accesible sino a través de sus mitos”.  ¿Cuál es la importancia de los mitos en las luchas populares, podemos hablar de mitos emancipadores?

Una de las grandes trampas de la Modernidad es pensar que podemos salirnos del mito. Pensar que podemos vivir fuera del mito, como si existiera algo así como la verdad pura, encubre las dimensiones mitológicas de la Modernidad. Si observamos las distintas tradiciones religiosas veremos que quienes las practican conocen los límites de su lenguaje religioso. Los místicos y místicas han experimentado Algo, o Alguien si es una tradición personalista, y descubren que el lenguaje queda corto tanto para comprender como para dar a entender. Al mismo tiempo, esa experiencia no se daría fuera del lenguaje porque este constituye la experiencia. En ese sentido son conscientes del mito que habitan, saben que decir Dios es decir todo y nada. Como decía el maestro Eckart hay que pedirle a Dios que nos libere de Dios. La estructura religiosa al final es un mito, pero solo a través de ella se puede dar la experiencia religiosa. Es un poco como la relación con el cuerpo, es un límite, pero te posibilita vivir.

La Modernidad genera la ilusión de salirnos de todos los mitos, pero no se puede y lo que sucede es que perdemos la conciencia de que habitamos en él. Los místicos y místicas, que supuestamente son más atrasados, tienen conciencia de esto. En cambio, nuestra ciencia se niega a aceptar que el propio lenguaje es un mito, está limitado y es contextual.

Un mito encarnado es consciente de su dimensión de mito y eso posibilita acceder a, lo que decía Iván Illich, la dimensión mistérica. En cambio, los mitos desencarnados te llevan a vivir en el no lugar, en el irreal país de las maravillas.

El budismo dice “todo es ilusión”.  Hay ilusiones que llevan a iluminación y otras que no. Se trata de alimentar las ilusiones que nos llevan a la liberación y desechar aquellas que nos enredan en el samsara. Va por ahí, porque no te sales. Nagarjuna, filósofo budista, dice “nirvana es samsara, samsara es nirvana”. El cambio es la perspectiva, cómo vives, en este caso, el mito, ¿el mito es liberador, emancipador, encarnado y produce más vida, o es desencarnado, enajenante, idolátrico y te desenraiza de la vida?

¿Vivimos de manera inconsciente?

De manera inconsciente y con miedo.

Un tópico de todas las filosofías es el deseo, ¿qué papel juega el deseo en la vida? El capital en su lógica abstracta quiere evadir la escasez creando la abundancia, pero lo que crea la abundancia es más escasez. Hay un deseo totalmente desordenado, distópico, es inconsciente de los límites y hay un terrible miedo a la finitud. En cambio, en los mitos encarnados hay un deseo ordenado, administrado, articulado en la comunidad con una consciencia de la finitud que ayuda. Es inconsciente, sí, pero está atravesado por desórdenes afectivos, y por miedos propios del individuo. Es curioso ver el papel que juega la muerte en una comunidad y el terror que le tenemos en las ciudades.

Has hablado de la escasez y de cómo el capitalismo crea la lógica de la abundancia para contrariamente al propósito inicial generar más escasez. Propones un regreso a la lógica de la suficiencia, explícate.

Hay una suerte de consenso en el hecho de relacionar violencia, patriarcado y escasez. Se cree que las comunidades que giraban en torno al cuidado de la vida comenzaron a experimentar esta relación a través de invasiones extranjeras provenientes de comunidades que comenzaron a experimentar carencia.

Es curioso ver cómo las primeras sociedades patriarcales y capitalistas nacen como respuesta a sociedades en profunda decadencia. No son producto de sociedades luminosas, sino respuestas bélicas de último recurso. Personajes considerados brillantes como Thomas Hobbes en la política, Rene Descartes en la filosofía, o Adam Smith en la economía, vivieron en sociedades con graves crisis. Hobbes en el vientre materno tenía delante la Armada Invencible. ¿Afectó eso a su declaración del homo homini lupus? En Descartes podemos verlo también, tanto en El Discurso del método como en sus Meditaciones metafísicas quiere encontrar una respuesta a los horrores existentes. Adam Smith asume el principio de escasez como universal, y la economía será la ciencia capaz de administrar bienes escasos para necesidades infinitas. Ese es el reto. Pero eso es así solo si naturalizamos esa lógica. Hasta el día de hoy muchos pueblos viven en la lógica de la suficiencia, que tiene que ver con la subsistencia, lo que hay es suficiente. No quiere decir que no haya momentos de hambre, sino que lo que hay se comparte, es el milagro de los panes y los peces. No hay necesidad de más, lo que se comparte alcanza, y lo que se acumula no alcanza. Recordemos la tradición evangélica cuando habla de un terrateniente que acumulaba grano en un granero y al día siguiente murió. Hay mucha sabiduría en las tradiciones.

En la lógica de la suficiencia hay límites, no necesidades. Las necesidades siempre son construidas, los límites son naturales. El cuerpo necesita comer y descansar, eso habla de un límite. Estar necesitado es otra cosa, es depender del trabajo y de las instituciones para sobrevivir.

El término es de Pedro Pablo Achondo Moya: teologías territoriales ¿por ahí va la cosa?   

Un gran amigo Pedro Pablo, hemos publicado un libro juntos sobre la amistad.

Me quería salir de la religión institucionalizada, de las religiones alternativas y de las religiosidades políticas. Las tres pueden tener cosas muy bellas, pero yo quería hablar de una cuarta cosa, del religarnos, que son esas teologías territoriales. Comunidades viviendo sus religiosidades en un ámbito compartido creando formas de vida alternativas. Grupos de lectura de biblia en una comunidad, las mujeres musulmanas tratando de recuperar las enseñanzas del Corán desde otra perspectiva y hermenéutica, los pueblos volviendo a los rezos para recuperar la armonía con el ser, con la montaña o con el lago. Pero también otros movimientos como el islam verde donde grupos de musulmanes trabajan por el medio ambiente, grupos budistas que dan acompañamiento a las víctimas de abuso sexual dentro de las religiones.

Con religarnos quiero recuperar la posibilidad humana, encarnada en las distintas culturas y tradiciones, de vivir la espiritualidad en la carne, en los sentidos, en el ámbito comunitario, y eso trasciende el lugar donde se da. Vivir la profundidad de lo real, de la misteriosidad de lo real sea donde fuera.

Para concluir, ¿cuál es la propuesta del religarnos? ¿cómo ponerla en práctica? ¿cómo alimentar la esperanza?

Es un misterio, pero estoy convencido de que es en la juntanza, en estar juntas y juntos. No se puede ejercitar en la soledad, entendida como aislamiento. La soledad es fundamental solo en un sentido de oración, meditación, en momentos de introspección y silencio. Sin saber cómo, diría que tenemos que despertar la esperanza. Se nos tienen que caer ciertas certezas, muchos mitos desencarnados como el de la religión, y no encuentro nada mejor que salir al mundo, ir a las comunidades, sumarte, comprometerte políticamente. Eso hará que se caigan los mitos modernos. No puede existir el religarnos si seguimos convencidas y convencidos que necesitamos las grandes instituciones religiosas y los gurús de best seller, que lucran con la espiritualidad. Si no cae eso, será imposible.

En la introducción cuento que Gustavo Esteva me decía que después de lo que había vivido ya no podía tener religión. Al principio le decía que, aunque soy crítico y practico budismo, tengo un lenguaje muy cristiano, pero él iba más allá. Ese no tener religión al que se refería, dicho con una expresión mexicana, es “que se te caiga el veinte”, que te des cuenta de que la religión es un constructo, que lo que hay son personas concretas viviendo amistad espiritual con otras personas y territorios, y que uno cree lo que cree porque ha habido rostros en su vida que le han aportado a la comprensión de lo que es el mundo, y que con ellos y ellas vas caminando en la presencialidad y en la ancestralidad porque muchos son gente que ya no está.

Surge la esperanza de la organización, de tomar la vida en tus manos y las manos de tu comunidad. Vivir en carne propia el religarnos, tu propia espiritualidad, la mística en este sentido. Eso es un poquito lo que diría.   

Elías González Gómez es maestro en filosofía y especialista en mística y diálogo interreligioso, profesor universitario y autor, entre otros, de los libros Encuentro, re-ligación y diálogo, Impotente ternura, Descubrirte en lo pequeño, Convivencialidad y resistencia política desde abajo y El dinamismo místico.

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