“En España hay guerra interna internacionalizada y en el caso de Chile lo que hay es una represión armada feroz sobre un pueblo desarmado”

Joan Garcés

¿Quién es Joan Garcés?

A mí no me gusta hablar de mí mismo. Definirme a mí mismo es algo que nunca he hecho (risas)

Siempre hablar de Joan Garcés nos vincula a un personaje, a una figura, a un país, a un intento de construcción de sociedad como es la chilena, el socialismo de Allende. ¿En qué contexto nos situamos y cómo llegó a Chile?

Bueno, hay que situarse en los años 60. El mundo está interrelacionado. La segunda mitad de los años 60 está marcada por acontecimientos como por ejemplo en EEUU el asesinato del presidente Kennedy en el año 64, el asesinato de su hermano Robert Kennedy, candidato presidencial, en el año 68, que significa un ataque brutal al ala más liberal de los demócratas norteamericanos, que sin duda influyó en el desarrollo posterior de EEUU. Son los años de la guerra de Vietnam. Estados Unidos está interviniendo en Vietnam y una fuerte resistencia vietnamita acaba expulsando a los norteamericanos de la península. Son los años de la expansión de la influencia de la Revolución Cubana en América Latina, el año de las revueltas populares y estudiantiles en Francia de mayo del 68, de las protestas de las universidades españolas frente a la dictadura franquista de ese momento, el fascismo español, de la revuelta de Checoslovaquia, en el año 68 también, dentro del pacto de Varsovia, hegemonizado por la Unión Soviética. En ese contexto había un país que estaba celebrando elecciones en 1970, como culminación de un proceso histórico muy marcado de desarrollo de las organizaciones populares, en particular desde el Frente Popular que ganó las elecciones presidenciales en 1938. Frente popular, de los tres que hubo en el mundo, el francés, el español y el chileno, fue el tercero, el chileno, el que llevó su desarrollo natural, sin terminar en guerras internacionales, como fue el caso de Francia y de España. Es en este contexto que a mí me atrajo la posibilidad de llevar adelante un proceso de transformaciones que llamaban en aquella época de superación del capitalismo, las formas de desarrollo económico no capitalistas, de transición al socialismo, que es lo que se proponía el programa del gobierno de Salvador Allende, que ganó las elecciones de 1970, elecciones en las que yo participé en la última fase, en el equipo personal del candidato, y efectivamente algunas iniciativas adopté que tuvieron un efecto positivo en el desenlace, en la opinión del doctor Allende (risas). Después de las elecciones, me pidió que continuara trabajando con él en las mismas circunstancias.

“Era un sentimiento y una voluntad nacional recuperar para el país los recursos que procedían de las exportaciones del cobre”

Cuáles eran las características de ese proyecto al que se suma: socialismo, Allende, Unidad Popular, en qué consistía.

A partir del s. XIX, en las sociedades industriales más desarrolladas, como eran las europeas fundamentalmente, después de la Revolución Industrial, que nace en Europa, el socialismo, como fenómeno político ideológico moderno, era visto como una superación de las limitaciones, de las contradicciones, deficiencias, injusticias y desigualdades del sistema capitalista. Y dentro de la pluralidad y corrientes internas del socialismo, hay varias concepciones. Hay una componente muy influyente y poderosa que es la del desarrollo de la democracia, particularmente en aquellos países que habían conocido la democracia burguesa, como es el caso de los países que vivieron la Revolución Francesa y su desarrollo o la prolongación de la Ilustración en el siglo XVIII. Concretamente en España y en América Latina esa corriente democrática de la concepción del socialismo estaba presente durante el siglo XIX y XX. Y en Chile en particular era el desafío más importante que tenía el proyecto político en el cual yo colaboré, que era precisamente superar esas limitaciones del capitalismo en un país además inmerso dentro de la hegemonía de las multinacionales fundamentalmente norteamericanas en aquel momento, pero sin afectar a las libertades, al contrario, aumentando el nivel de participación y de libertad de todos los ciudadanos. Naturalmente que esos cambios estructurales iban a afectar a la distribución de la riqueza y a la participación en el poder, y los sectores que en aquel momento tenían el control del poder y la riqueza era obvio que iban a ofrecer resistencia. Pero el proyecto y el compromiso y las fuerzas organizadas que estaban activas en Chile en esa época, me estoy refiriendo a los años 60 y 70 del siglo XX, entendían que esa confrontación política con los sectores hegemónicos, con la oligarquía, con los latifundistas agrarios, con las grandes empresas multinacionales que controlaban la principal riqueza exportadora del país, que es el cobre, debía hacerse y podía hacerse a través de las instituciones democráticas que en el país existían, y de acuerdo con la praxis que tenía el movimiento popular chileno, que era de respetar y hacer respetar esa práctica democrática. Y así se hizo. En el 70 las elecciones se ganaron en un sistema de pluripartidismo. La victoria de la candidatura popular de Allende fue ratificada por el Congreso, donde estaban en minoría, y la principal nacionalización de las empresas, de la gran minería del cobre, se hizo mediante una reforma constitucional, votada por la unanimidad del Congreso, en el que repito, los partidos que sostenían la ejecutiva estaban en minoría, lo que demuestra que era un sentimiento y una voluntad nacional, en el sentido más amplio de la palabra, recuperar para el país los recursos que procedían de las exportaciones de esta materia prima. La reforma agraria se hizo aplicando una ley votada en el gobierno anterior, de la Democracia Cristiana. Lo que sobrevino en aquella experiencia es que de manera progresiva se vio que las propias instituciones del Estado a través de las cuales se estaba llevando a cabo la transformación social, económica y política entraban en contradicción con la dinámica popular, y esa contradicción quedó ya muy manifiesta en el año 72, en el segundo año de gobierno. De ahí que yo propusiera y el presidente lo aprobó el que se preparara una reforma de la Constitución muy amplia, de hecho, proponer al país una nueva Constitución que armonizara la dinámica social y económica que se estaba viviendo con las instituciones políticas que tenían que crear. Y así fue. Se nombró una comisión en la que yo representaba al Presidente, formada por representantes del gobierno y de los partidos de la coalición, que llegó a elaborar un proyecto que fue hecho público en septiembre del 72. No hubo tiempo de ponerla en práctica porque, como es sabido, hubo un acto de fuerza, una intervención militar propiciada por Estados Unidos, solicitada por los sectores que estaban afectados por el proceso revolucionario dentro del país, que derribó al gobierno. Pero el intento respondía no al designio de unas personas o unos dirigentes solamente, sino que respondía a un movimiento social muy amplio y que fue sofocado por las armas con una feroz dictadura, muy represiva, que instauró después de la dictadura un régimen político pluripartidista pero con unas leyes electorales y una serie de limitaciones estructurales que mantenían sofocado ese movimiento popular a través de mecanismos políticos y económicos, estoy hablando de los años 90, y que habían estado sofocados a través de mecanismos de represión militar entre el 73 y el 90. Y justamente en los días que estamos hablando, a fecha de hoy, se observa en Chile, sobre todo en la juventud, en la gente que tiene menos de 30 años, una fuerte movilización para enfrentarse de nuevo a desafíos semejantes a los que se enfrentaron sus abuelos en los años 60 y 70, de hacer frente a la mayor desigualdad y a la distribución desigual de la riqueza y a los niveles de miseria o de pobreza que el sistema capitalista sigue llevando adelante dentro de Chile.

“También en España la dictadura es reemplazada por un sistema pluripartidista en que lo sustantivo es que las estructuras creadas a favor de la dictadura se mantienen”

El paralelismo se puede establecer también en relación con España. Es curioso, hay muchos paralelismos, cambiando lo que hay que cambiar, entre los procesos populares en España y en otros países, pero en particular en el caso de Chile. Aquí, la democracia española, que durante el siglo XIX estuvo en una tensión dialéctica con los sectores que venían del Antiguo Régimen, del régimen absolutista, que avanzó a trancas y barrancas, y que llega en los años 30 del siglo XX a la proclamación de la Segunda República española, también se enfrentó a una coalición de sectores privilegiados dentro del país, como era la Iglesia en una dimensión muy clericalista que tenía en aquella época, los latifundistas, los sectores más integristas desde el punto de vista del pensamiento y de la organización social, que se articularon con las fuerzas hegemónicas conservadoras del momento, que eran otra vez el Imperio alemán y la Italia fascista, para ahogar el proceso popular y democrático de los republicanos. Ahogarlo mediante la represión militar y una cruenta y dura dictadura que se prolonga hasta el año 1977-78. También en España esa dictadura es reemplazada por un sistema pluripartidista en que lo sustantivo es que las estructuras creadas a favor de la dictadura, gracias a los instrumentos antidemocráticos de la dictadura, se mantienen. ¿Cómo? A través de un sistema electoral que condiciona el juego político, a través de una Constitución que sólo puede ser modificada con el acuerdo de los sectores que proceden del fascismo, sectores que a su vez nunca han renegado, ni mucho menos condenado la práctica de tomarse el poder por la fuerza cuando pierden el control de poder, como ocurrió en el golpe de Estado de 1936, y lo que yo llamo un desguace del Estado como institución, en sus recursos económicos, financieros, de defensa o de política exterior en favor de centros de decisión ajenos al control de la soberanía popular y de la soberanía nacional igualmente. Esos dos fenómenos se han dado tanto en la represión en Chile a los sectores de izquierda como en la represión en España también a los sectores de izquierda. En el caso español además con una dimensión ideológica adicional, la represión a los valores republicanos diferenciados de los monárquicos. En el caso de Chile todos se llamaban republicanos, porque la monarquía fue abolida en 1818, pero llamándose republicanos los dictadores de Chile lo que hacían era vaciar de contenido y de significado a la palabra republicano, mientras que en España ese vaciamiento de los valores republicanos se hacía además exterminando físicamente o culturalmente a las propias personas republicanas durante la dictadura, sea expulsándola del país o forzándola a una migración de centenares de miles para salvar la libertad o la vida, sea, a los que se quedaban, sometiéndoles a una sumisión forzada mediante un régimen legal muy represivo. Y después de la sustitución de la dictadura a partir de 1978, con la instauración de un sistema pluralista de partidos, asegurándose a través de ese sistema electoral y de otros mecanismos que los sectores republicanos estarían subordinados, y si levantaban cabeza, los mecanismos de represión del Estado caerían sobre ellos de manera implacable, como vimos en Cataluña en el mes de octubre de 2017, que un movimiento que se define republicano, provoca una intervención del rey el día 3 de octubre, en el que rompiendo con su marco constitucional de actuación, toma la iniciativa de convocar a las instituciones monárquicas de todos los poderes del Estado y los moviliza para sofocar ese movimiento democrático, pacífico y electoral de republicanos en Cataluña. De manera tal que, rompiendo de nuevo la propia lógica de la constitución española del 78, la constitución monárquica actual, derroca por la fuerza al gobierno democráticamente elegido de Cataluña, y encarcela a todos sus ministros y a los que no encarcela es porque no los puede detener y tienen que refugiarse, según una larga tradición de la historia española, en el extranjero, de manera que la lucha de los sectores conservadores para reprimir a los sectores progresistas, y sobre todo de definición republicana, en el sentido más amplio y más democrático de la palabra, es paralelo en ambos países, en uno llamándose república y en otros llamándose monarquía. Hay que ir más allá de las palabras y ver lo que hay detrás del contenido.

“Los republicanos que en España combatieron al fascismo, entre 1936 y 39, no hablaban de guerra civil”

En estos paralelismos se ven todas las similitudes. Se me ocurre una diferencia: hubo una guerra civil en España, ¿qué es lo que hizo que no se produjese esa guerra civil en el 73 en Chile?

Los republicanos que en España combatieron al fascismo, entre 1936 y 39, con unidades regulares del ejército alemán y de Italia en España combatiendo contra el ejército republicano legal, no hablaban de guerra civil. El gobierno de la República hablaba de una intervención extranjera en España, y concretamente, en el discurso del día 18 de julio del 37 en el paraninfo de la Universidad de Valencia por el entonces Presidente de la República española, don Manuel Azaña, dice que lo que está viviendo España es la tercera invasión extranjera desde 1700. La de 1700 fue con motivo de la guerra de sucesión a la corona de España, al quedar la corona vacante por morir los reyes sin sucesión, que hay una guerra internacional por controlar lo que entonces se llamaba la corona de los dos mundos, el mundo europeo, el viejo mundo, y el nuevo mundo. La segunda invasión en 1808, por parte de Napoleón, que derrocan la corona de Fernando VII y de Carlos IV. La tercera es la intervención de la Santa Alianza, para derrocar al gobierno liberal del general Riego en 1823. Y la que ellos estaban viviendo era una nueva intervención de las potencias conservadoras europeas para sofocar a los liberales españoles, y hablaban de la guerra de España, mientras que los intervencionistas, y sobre todo el gobierno de Londres, que acuñó el nombre de “no intervención”, hablaba de guerra civil española, diciendo: como es una cuestión interna, nosotros los británicos creamos un comité llamado de “no intervención” para preservar la paz en Europa no interviniendo en la guerra de España. Entonces se acuñó el nombre de no intervención en una guerra civil. Pero en realidad fue una guerra internacional, digámoslo exactamente, una guerra en España de potencias internacionales que en territorio español dilucidaban cuestiones de hegemonía en Europa, de confrontación ideológica. Las potencias entonces fascistas, Alemania e Italia enviando tropas a combatir contra la República de los españoles y la potencia revolucionaria en ese momento que era la Unión Soviética, ayudando a la resistencia antifascista en suelo español, de forma que es una guerra que el gobierno legítimo de España la llamaba la guerra de España, y algún historiador, como Jaume Vicens Vives, la denomina la guerra de los 3 años, como ha habido guerra de los 7 años, de los 30 años en Europa en otras épocas.

En Chile no hubo guerra civil en el 73 por una razón muy sencilla, y es que en España el golpe de Estado fracasó. El 17-18 de julio del 36 se subleva un sector del ejército contra el alto mando del ejército, que es leal al gobierno republicano, de modo que el golpe de Estado fracasa en gran parte del país, como consecuencia de que determinadas unidades militares o cuerpos militarizados como de la Guardia Civil no se suman al golpe de Estado, y concretamente Madrid sigue bajo el control del gobierno de la República y gran parte del territorio también. Fracasa el golpe de Estado y la rápida intervención de Alemania y de Italia ayuda a los golpistas a continuar la lucha y se establece ya la circunstancia de la guerra armada de una parte del gobierno de la República resistiendo con las armas el ataque armado de los insurrectos. En cambio en Chile el golpe de Estado triunfó. Fue una sublevación del jefe del propio ejército, que apuñaló por la espalda al gobierno, y lo dejó sin defensa militar, y a partir de ese momento la posibilidad de resistencia militar en Chile fue imposible. Por esa razón en España hay guerra interna internacionalizada y en el caso de Chile lo que hay es una represión armada feroz sobre un pueblo desarmado que no contaba con ningún cuerpo militar o de cuerpo del ejército leal al gobierno de las instituciones republicanas de Chile porque esas instituciones fueron bombardeadas el mismo día 11 de septiembre del 73. El ejecutivo, el Presidente, fue atacado por unidades blindadas, por infantería, por la fuerza aérea y después de varias horas de resistencia murió. Todo el gobierno en pleno fue detenido y llevado a un campo de concentración junto al estrecho de Magallanes.

Es difícil entenderlo desde el día de hoy mirando las Fuerzas Armadas chilenas, pero ¿había una tradición democrática de las Fuerzas Armadas en Chile, para que el doctor Salvador Allende, el Presidente de la República confiase en ellas de tal manera que optase por la vía pacífica de no armar al pueblo para una posible defensa?

Se pueden establecer comparaciones pero siempre hay que tener en cuenta las especificidades propias de cada país, y una de las especifidades en el caso de España y Chile es la diferente tradición militar.  El ejército español, a lo largo del siglo XIX es un ejército que tiene como práctica la intervención abierta en la vida pública y en la vida política, sea a través de golpes de Estado, sea a través de los llamados pronunciamientos, en los que sin necesidad de mover tropas, simplemente tomando posiciones públicamente, los mandos militares condicionaban el desarrollo de la acción política o inclusive tumbaban gobiernos. Por ejemplo, la dictadura de Primo de Rivera en 1923 se establece en España por un pronunciamiento del capitán general de Cataluña en ese momento, el general Primo de Rivera, que es apoyada por su majestad el Rey Alfonso XVIII y a la que se suman también con sucesivos pronunciamientos otros mandos militares, cae el gobierno, el rey llama a formar gobierno al militar que se ha pronunciado en Barcelona y así empieza la dictadura que duró hasta 1931. En el caso de Chile eso no se da en el siglo XIX. Hubo en el siglo XX siempre algún oficial que se salió de la jerarquía, de la disciplina, pero que fue restablecida la autoridad por la propia jerarquía militar. España tuvo varias guerras civiles en el siglo XIX. Chile tuvo una, en 1891, que es muy interesante, en que hay un conflicto entre el ejecutivo, el presidente es Balmaceda, y el Congreso, que apoya la oposición a Balmaceda. En ese conflicto entre el ejecutivo y el parlamento, el ejército es leal al Presidente. En cambio, la Marina de guerra se manifiesta leal al Congreso cuando el Congreso destituye al Presidente, quien no reconoce la validez constitucional de la destitución de que ha sido objeto por parte del Congreso, y el ejército respalda al presidente, mientras que la Marina respalda al Congreso, y eso llevó a un choque que se conoce como la guerra civil que derrocó al presidente Balmaceda.

“La batalla del presidente Allende en La Moneda el 11 de septiembre es una batalla política”

En el caso de 1973, se produce un conflicto entre el ejecutivo, el presidente Allende, y el parlamento en manos de la oposición, y a diferencia de lo que pasó en 1891, el jefe del ejército traicionó al Presidente, y a su vez La Marina también estaba del lado de la conspiración. Y en esas circunstancias no hubo ninguna posibilidad de resistir al golpe militar, en términos militares, aunque sí en términos políticos. La batalla del presidente Allende en La Moneda el 11 de septiembre es una batalla política, la de enfrentar su legitimidad democrática a la fuerza insurrecta de la derecha chilena y de la intervención de la potencia hegemónica norteamericana y sus aliados a través de los oficiales del ejército que se sublevan. Y esa batalla política tiene una proyección a futuro, que es la que ha sostenido en gran medida la continuidad de la resistencia del 73 a la dictadura y aún ahora las jóvenes generaciones que nacieron mucho después siguen reivindicando y enlazando sus raíces ideológicas en la resistencia política del presidente Allende al golpe militar.

Y ahí tenemos esa imagen de Allende con su fusil AK-42, una imagen que a día de hoy se puede ver, por ejemplo, en algunos murales de la Universidad de Chile. ¿Qué vino a decirnos Allende con esa batalla?

El presidente Allende tenía muy claro, que por más que estaba comprometido con su manera de ver, en la historia de la humanidad, que los cambios tienen que hacerse con amplia participación popular, y por consiguiente respetando los valores democráticos y humanistas, pero tenía claro igualmente que eso iba a provocar resistencias, y que eso podía desembocar en intentonas de ruptura de la legalidad, y en intentos de insurrección armada, y en ese sentido tomó medidas, por ejemplo instaló la capital del país en varias oportunidades en Valparaíso en el año 71 y en Antofagasta en el año 72 durante varias semanas, y lo comentaba conmigo, si un día hay una sublevación, igual que el Presidente de la República está gobernando desde Santiago, el país debe saber que puede gobernarlo desde Antofagasta o desde Valparaíso, haciendo frente a esta ruptura del orden legal y de la jerarquía militar subordinada al gobierno legítimo. Tomó igualmente otras medidas como las semanas anteriores al 11 de septiembre, incrementó con varios miles de Carabineros la guarnición de Santiago en previsión de que hubiera una intervención militar, porque él decía: los Carabineros están entrenados en el combate en las ciudades, cosa que no están entrenados los soldados del ejército. De modo que él se preparaba a una resistencia armada frente a una dinámica de intervención contrarrevolucionaria y antidemocrática. Pero siempre, contando con que el ejército, al menos el mando del Ejército (el ejército de Chile tenía una tradición muy prusiana, muy jerarquizada) fuera leal al gobierno. Y lo fue. Durante los tres años de gobierno el alto mando fue leal al presidente. Hasta que 15 días antes, el general Prats, que es asediado psicológicamente por una campaña mediática y de sectores conspiradores, se derrumba psicológicamente y presenta la dimisión. Y en esos momentos interviene el azar de la historia, cuando el general Prats, el 23 de agosto del año 73, presenta su dimisión, porque está hundido, no está en condiciones de dirigir el ejército. Entonces el presidente le pregunta, de entre los oficiales que en esos momentos de tensión política y militar han estado en posiciones enfrentadas a los conspiradores, quién cree él que está en mejores condiciones de mantener la disciplina dentro del sistema constitucional chileno. Y da un nombre. Un nombre que lamentablemente se dio vuelta. Los dos mil años de historia de la Iglesia Católica dicen que nada cambia más a un cardenal que ser nombrado Papa, y un amigo mío decía que lo que está debajo de la gorra de un militar solamente se sabe el día que él da las órdenes, no mientras está diciendo ¡a la orden!, ¡a la orden! Entonces, el nombre que sugirió el general Prats resultó un oportunista que aprovechó ese nombramiento que le vino por casualidad para traicionar al gobierno y derrocarlo, y quedarse él con el poder. Si ese día el general Prats, en vez de dar ese nombre da otro, pues había otros generales leales al gobierno, pues ese nombre al cual estoy haciendo referencia nadie lo conocería hoy, habría pasado a retiro sin pena ni gloria y la historia de Chile hubiera seguido un camino diferente, pero el azar y la necesidad, una dinámica contrarrevolucionaria muy desarrollada y el azar de que ese nombre salió en la conversación y no otro, …

Se cuela en la historia el azar

Siempre es así

“Yo intenté juzgar a Pinochet”

¿Se puede decir que Pinochet ha sido juzgado?

Yo intenté juzgar a Pinochet, efectivamente. Inicié en España, en el año 97, cuando los tribunales de Chile estaban herméticamente cerrados a los crímenes que había cometido, un proceso por torturas generalizadas y sistemáticas a sus adversarios políticos, por asesinatos y desapariciones forzadas, por políticas de naturaleza genocida contra los sectores nacionales que se oponían a la dictadura, y logré su detención a efectos de extradición en Londres, en el año 98, y tras 500 días de arresto domiciliario, finalmente la intervención combinada del gobierno demócratacristiano y del Partido Socialista de Chile, los llamados socialistas de Chile, que nada tenían que ver con el socialismo de Allende, evidentemente. Estaban dentro del partido que se llamaba socialista pero trabajaban en favor de la impunidad de Pinochet, lo cual digamos era la negación misma de su ser. Y siendo presidente el hijo de Eduardo Frei, que fue uno de los líderes políticos de la insurrección armada. Y en España estaba el presidente Aznar, del Partido Popular, cuyo padre fue uno de los propagandistas del caudillismo durante el fascismo. Entonces había una coincidencia absoluta entre el hijo del golpista Eduardo Frei, que no quería que el general Pinochet fuera juzgado, puesto que su padre le ayudó a dar el golpe, o le empujó inclusive a dar el golpe, y el hijo de Aznar, de Manuel Aznar, franquista convencido, en que el general Pinochet no fuera juzgado, y presionaron al gobierno de Londres, una estratagema, para que burlara la resolución judicial de los tribunales ingleses, que ya habían decidido y acordado y concedido la extradición a España para ser juzgado. Inventaron unos falsos exámenes médicos para declararlo demente, demencia senil, con lo cual estaba incapacitado para sostener  un juicio, que se demostró que era una estratagema, porque dos o tres años después los forenses chilenos constataron que efectivamente se encontraba en perfectas condiciones mentales de comparecer en juicio. Entonces, formalmente, por consiguiente, solamente compareció ante un juez en Londres, en el procedimiento de extradición a España, y compareció igualmente ante otro juez en Chile cuando fue procesado, declarado reo, dicen en Chile, por los crímenes que estoy comentando. De modo que fue inculpado formalmente por los tribunales de España, por los tribunales franceses, suizos y belgas que solicitaron también su extradición al Reino Unido, fue detenido en el Reino Unido durante 500 días en el proceso de extradición y después fue declarado reo, inculpado, en los tribunales de Chile, pero se murió antes de que se sentara frente a un tribunal para ser enjuiciado. Eso es lo que fue y lo que ocurrió

Nosotros le declaramos culpable (risas). Durante el gobierno de Allende, hubo una presión, que venía de fuera, de los EEUU, un boicot, que se sigue dando, que se sigue utilizando a día de hoy en otros países también de Latinoamérica como por ejemplo Venezuela. ¿Qué está haciendo Venezuela diferente respecto a ese Chile de los 70 para lograr mantener el poder institucional?

Hay trazos comunes que permanecen a lo largo del tiempo, de décadas e inclusive de siglos. En el caso de los pueblos hispánicos, durante el siglo XVII – XVIII, hay una rivalidad entre la corona española y otros reinos de Europa. Son las guerras con los ingleses o con los franceses, no solamente en territorio europeo sino también en las prolongaciones del poder metropolitano en América. Y desde el nacimiento de las repúblicas americanas, la insubordinación e insurrección de los colonos de las 13 colonias inglesas en el norte de América. Después la insurrección en los virreinatos contra el absolutismo de Fernando VII en España, la potencia de Estados Unidos ha tendido a proyectarse sobre lo que entonces llamaban la América española y hoy llaman la América Latina. Y el proceso de independencia de los virreinatos frente al gobierno absolutista repito de Fernando VII de Borbón, está interferido con la presencia y la estrategia de los jóvenes EEUU hacia América Latina. Y hay una famosa reflexión de Simón Bolívar al respecto que más o menos viene a decir que Estado Unidos parece estar destinado a, en nombre de la libertad, crear dictaduras y males en América Latina. Era la apreciación de Simón Bolívar en aquel contexto. Y lo cierto es que desde entonces, en el Caribe, particularmente en México, y a partir de fines del siglo XIX en el sur del continente, la hegemonía norteamericana ha sido algo muy presente. Y por ejemplo, la independencia de Cuba en 1898, en la forma que se produjo, está marcada por la presencia norteamericana y el acuerdo estratégico que comienza justamente en 1895 ente EEUU y Gran Bretaña. Gran Bretaña, que en el siglo XIX había sido rival de esos rebeldes en Norteamérica y la Royal Neil no permitía que EEUU anexionara Cuba, como varias veces en el sigo XIX lo intentó, inclusive ofreciendo a Isabel II de Borbón comprarle la isla de Cuba, como le compró a su padre, Fernando VII de Borbón, las Floridas, lo que hoy se llama la Florida. En 1895 Reino Unido está preocupado por la ascendencia militar del Segundo Imperio alemán, y hace un cambio estratégico. Deja de ver a EEUU como su rival en América Latina, y ese acuerdo del 95 significa que a partir de ese momento la Royal Neil no se va a imponer al designio norteamericano sobre Cuba, de forma que es la intervención norteamericana la que decanta la correlación de fuerzas y permite a los independentistas cubanos independizarse en las condiciones que se independizó, de sometimiento a EEUU prevista la Enmienda Plat, y las condiciones en que se produjo la independencia de Filipinas, en que los norteamericanos hicieron una masacre generalizada de los propios independentistas filipinos para controlar la isla justamente en 1898. Bueno, son ejemplos entre muchos otros de la hegemonía continuada, de la voluntad hegemónica continuada sobre América Latina por parte de la potencia hegemónica desde la segunda mitad del siglo XIX y el siglo XX. Y esa tendencia hegemónica existe hoy en día también, y se manifiesta cada vez que consideran que surge un país o un gobierno en América Latina que tiene veleidades de una política exterior autónoma de EEUU. Fue el caso, por ejemplo, en la segunda mitad del siglo XX del gobierno de Goulart, año 64, Brasil. El gobierno de João Goulart era un gobierno democráticamente elegido en Brasil. Goulart era un liberal. No tenía nada de revolucionario, pero era un demócrata y entendía que la política exterior de Brasil tenía que ser de acuerdo a las decisiones del gobierno brasileño, y entendía que no debía romper relaciones con Cuba, como le exigía el gobierno norteamericano. Pues bien, el gobierno norteamericano decidió derrocar a Goulart, la razón estratégica era esa, fundamentalmente, que Goulart se negaba a romper relaciones con Cuba. En el caso de Chile, el gobierno de Allende también tenía una política exterior, se llamaba entonces, de no alineamiento con las potencias hegemónicas del momento, que son la Unión Soviética en Europa y Estados Unidos en América. El gobierno de Allende es el primero en toda la América Continental, de Alaska a Patagonia que desafía a EEUU reconociendo la China Popular. Y a su vez nacionalizó las grandes empresas del cobre aplicando la doctrina que se llamó entonces de los Provechos Excesivos, en el sentido de establecer que si durante el período de explotación de las minas, las empresas norteamericanas habían tenido un beneficio superior al 14% anual y acumulativo de beneficios, todo lo que sobrepasaba ese 14% de beneficio anual, iba a ser descontado de la indemnización que les correspondía por nacionalización. Son ejemplos de decisiones tomadas por el gobierno de Allende que molestaban a la estrategia norteamericana, a la hegemonía y en el terreno ideológico lo que más les preocupaba es que en nombre del socialismo se estaba desarrollando la democracia económica, social y política en Chile, lo cual chocaba también con la guerra ideológica con la Unión Soviética, en que la propaganda de Estados Unidos y sus aliados, socialismo iba asociado a estalinismo, es decir, a gobiernos autoritarios y dictatoriales. Que el socialismo fuera más democracia rompía con ese paradigma de la lucha ideológica de la guerra fría, y de ahí que lleve a una intervención como la que se produjo.

“Venezuela sigue una política exterior independiente de EEUU, y el reflejo de Washington es no tolerar esa autonomía”

Venezuela, en estos momentos, dentro de las coordenadas y de las circunstancias que le son propias, que son distintas a las que vivió Chile en los años 70 -en aquel momento había Guerra Fría hoy no hay Guerra Fría, la economía China no tenía ninguna incidencia en América Latina, hoy la tiene y mucha, en aquel momento existía la Unión Soviética, hoy no existe la Unión Soviética- pero Venezuela sigue una política exterior independiente de EEUU, y el reflejo de Washington es no tolerar esa autonomía y bajo unos pretextos en un país y bajo otros pretextos en otro país, en función del día y del mes, combatir a través de los medios de combate que en cada época se pueden utilizar, los diplomáticos, la guerra política, la guerra mediática, la guerra económica, y en algunos casos, no se puede excluir, la intervención militar, sea a través del propio ejército del país, como en el caso del ejército de Chile contra el gobierno del presidente Allende, sea a través de intervenciones armadas desde  el extranjero como la que propició en el año 1965 para invadir la República Dominicana después de un acuerdo adoptado bajo influencia de EEUU en la OEA.

¿Es una fortaleza la unión cívico-militar?

Una de las limitaciones o de las insuficiencias que tuvo el proceso revolucionario en Chile bajo el gobierno de Allende es la de no haber anticipado que la conspiración inducida desde dentro del país o desde fuera podía romper la disciplina militar, la subordinación de las Fuerzas Armadas al gobierno constitucionalmente elegido y democráticamente en funciones, en ejercicio, y por consiguiente, la necesidad de disuadir esa ruptura de la disciplina militar, mediante lo que yo denominaba una política de defensa antiinsurreccional, que en defensa de las instituciones democráticas y de la constitución del país, fuera capaz de disuadir a eventuales golpistas que den un paso al frente y someter al país a las aventuras y a las tragedias que puedan seguir a una intervención militar, la ruptura de la paz civil. Pero eso no se hizo en Chile, de manera que cuando un puñado de altos oficiales decidió conspirar contra el gobierno y derrocarlo se encontraron con que no había la más mínima capacidad de defensa militar frente a la insubordinación. Yo lo he escrito en mis libros. Lo propuse durante el gobierno desde el primer momento. En el año 70 hay un discurso del presidente Allende en los primeros meses de gobierno en que está reflejando esto que acabo de decir, en una conversación larga que sostuve con él, pero no fue compartido por los partidos políticos. Como en Chile no había tradición de pronunciamientos militares ni de insurrecciones armadas exitosas, entonces pensaban que eso en Chile no podía pasar, que podía pasar en otros países, en España por ejemplo había pasado, pero que la historia de Chile era otra y por consiguiente, su idiosincrasia, como dicen los chilenos, excluía ese tipo de posibilidades. Y bien, en el caso de Venezuela yo creo que han estudiado lo que pasa en Chile, y desde el primer momento, desde el año 99 y los años 2000, han desarrollado una articulación entre las Fuerzas Armadas y los sectores civiles que apoyan al gobierno, y eso hasta el momento les ha dado como resultado que los intentos de golpe de Estado que ha habido en Venezuela desde 1999 pues han fracasado, y en estos momentos posiblemente sea un factor de disuasión para nuevos golpes de Estado.

“Las armas son un instrumento de defensa o de ataque, o de agresión, pero su uso tiene que obedecer a parámetros, a una disciplina y a una jerarquía”

Siempre se dice que en Chile, por parte de sectores de lo que se llamaba Poder Popular, se pedían armas para el pueblo. ¿Se podría haber gestado una respuesta entregando armas al pueblo?

“Entregar armas al pueblo” es una frase que se usa mucho pero hay que ver lo que significa, y sobre todo también lo que puede significar. Las armas son un instrumento de defensa o de ataque, o de agresión, pero su uso tiene que obedecer a parámetros, a una disciplina y a una jerarquía, de otra forma es la anarquía y es someter a un país a violencia incontrolada, como lamentablemente se produce en muchos países, incluso hoy estamos viendo a muchos países sometidos a una situación interna que es infernal. En una República, en un Estado bien organizado, las armas, en la tradición de los países europeos, y también de América Latina, las armas son el monopolio del Estado. El Estado es quien legítimamente tiene el monopolio de la fuerza y lo usa de acuerdo con su legalidad democráticamente elaborada y creada. Ese es el principio del ejército y de la policía, el uso de la fuerza en respaldo de la ley. Cuando ese principio del imperio de la ley, de la fuerza de la ley con respaldo de la fuerza armada se rompe, porque sectores que se ven perjudicados con la política del gobierno amenazan con o inclusive llegan a utilizar la fuerza al margen de la legalidad para acabar con una legalidad a la que quieren combatir, porque les está perjudicando, y en un proceso revolucionario en particular, la expresión “armas al pueblo”, puede significar una necesidad positiva en la medida que armar al pueblo tiene lugar en el marco de una dirección política que controle efectivamente esas armas y que si se entregan al pueblo es de una forma articulada al ejército del propio gobierno, para articular la capacidad de defensa del gobierno frente a una insurrección antidemocrática e ilegal y antirrevolucionaria. En ese sentido, las armas al pueblo, puede ser una necesidad, antes de que se produzca una insurrección, para disuadir una insurrección, o antes de que se produzca la invasión extranjera, para disuadir la insurrección extranjera. Un ejemplo clásico es el de Suiza. En Suiza, todos los ciudadanos deben ir a un cuartel a entrenarse en el manejo de las armas, y después que terminan el servicio militar obligatorio guardan el fusil en su propia casa junto con balas para poderlas utilizar, porque la defensa de Suiza frente a una eventual invasión extranjera supone una articulación del ejército profesional de Suiza con los ciudadanos armados. Pero naturalmente esos ciudadanos están encuadrados en una jerarquía, y disciplinados, de modo tal que no pueden usar el arma como les dé la gana, sino dentro de unos comandos y unos mandamientos que tienen una dirección política y una dirección militar en función de una política de defensa frente a un enemigo externo. Entonces, es eso el “pueblo en armas”, una concepción que tiene sus raíces en la propia Revolución Francesa, y ese pueblo en armas en Suiza tiene esa forma, en la Yugoslavia de Tito tenía una organización semejante. Tito tenía el ejército profesional yugoslavo y tenía la ciudadanía armada, precisamente para defender lo que eran las características del gobierno de Yugoslavia bajo Tito, la dependencia del país frente a la Unión Soviética y frente a EEUU. En Chile no se logró eso, y cuando se pedía armas al pueblo quienes las pedían, en un momento de tensión revolucionaria, lo hacían en unos términos y una concepción ajena a lo que estoy diciendo, como si distribuir armas en ese momento, así no más, hubiera resuelto nada, al contrario, no hubiera resuelto nada y hubiera empeorado mucho más la situación.

“La singularidad quizás más importante del proceso revolucionario de Chile era esa organización popular”

Un proceso de superación del sistema capitalista, de orientación socialista y que a su vez esté inspirado en valores democráticos y desarrollo de la democracia, necesariamente necesita una vastísima movilización popular, y tiene que estar organizada. Y sin eso es imposible sostener un cambio de sistema económico, de sistema político, y menos en marcos democráticos. Es un tema muy clásico en las revoluciones. En el siglo XIX había una corriente política en Francia que tenía como líder a un dirigente que se llamaba Blanquí, y que entendía que no, que nada de historias de democracia y de votaciones, lo que hay que hacer es tomar el poder por la fuerza y establecer por la fuerza un régimen revolucionario. Es lo que se llama el blanquismo. Después, en la familia ideológica anarquista, estaba la corriente llamada de acción directa, que defendía no participar en elecciones, no perdamos el tiempo, asesinemos a los líderes, etc, etc. No. El desarrollo del socialismo y la superación del capitalismo desarrollando la democracia, salvando los valores positivos que se han creado en el sistema capitalista desde el punto de vista político, pues en un sistema capitalista subsisten también fuerzas democráticas, y de hecho, el capitalismo será más cruel o menos cruel en función de la fuerza de las organizaciones democráticas y populares. Entonces, en el caso de Chile, la singularidad quizás más importante del proceso revolucionario de Chile era esa organización popular, de larga tradición en el país. El partido comunista de toda América Latina más fuerte estaba en Chile, y era un partido de valores democráticos. Estaba alineado con la Unión Soviética pero en su práctica interior era extraordinariamente democrático. Nunca se sumó a ninguna aventura golpista ni insurreccional. Al contrario, en los años 60 y 70, a favor de la expansión de la influencia de la Revolución Cubana, que es una revolución armada, una revolución insurreccional, de guerrillas contra la dictadura de Batista, había una corriente influenciada por esa experiencia de guerrillas y de lucha armada de la revolución Cubana, y esa corriente interna en Chile, que siempre fue minoritaria, encontró en el Partido Comunista en Chile el mayor adversario (risas), se oponía radicalmente a que en Chile se intentara seguir el ejemplo insurreccional cubano. De forma que es esa organización popular tan fuerte la que permite, primero ganar las elecciones y después sostener al gobierno. Y después, la ferocidad de la dictadura y de la represión del régimen militar que derroca a la democracia chilena fue tan fuerte precisamente porque quería destruir las organizaciones populares. Y lo que es positivo en el Chile de hoy es que la nueva generación, de nuevo, de una manera organizada y participativa, está intentando superar el arrojamiento en que se encuentra la democracia que ha seguido a la dictadura, en la fase de postdictadura en que todavía se vive en Chile y en cierto modo también en España. Pero es la participación organizada la que permite esos cambios en profundidad, y si no existe tal participación organizada, lo que vemos son manifestaciones más o menos incompletas o incorrectas de lo que es un desarrollo democrático.

Eso da esperanza, ver esas juventudes organizadas, no solamente en Chile, también en otros lugares, pero sin embargo parece que no termina de verse traducido en la posibilidad de llegar a las instituciones. El Frente Amplio se ha quedado fuera recientemente de la posibilidad de disputar la segunda vuelta en Chile, …

Los procesos históricos, unas veces van muy rápidos y otras veces van muy lentos, y en determinadas coyunturas se hacen avances espectaculares y en otras coyunturas pasan muchos años, inclusive décadas y las cosas cambian muy poco a poco. Eso depende de muchos factores y es impredecible. Pero ya que pregunta usted, el momento actual en Chile, pues bien, el desenlace de la actual elección presidencial, que será el próximo 17 de diciembre de 2017, a menos de un mes, está en función precisamente del posicionamiento del Frente Amplio, de la juventud que se ha organizado en los últimos 5-8 años y que no tiene todavía, ha sacado un senador en las elecciones del 17 de noviembre porque era el único joven, de estos jóvenes líderes, que ha pasado la edad mínima para poder ser senador, que es 35 años, y el único que presentaron porque era el único que tenían salió elegido senador (risas). Vale decir que ya están calculando, hay varios líderes conocidos, hay tres o cuatro muy respetados y que tienen un arrastre democrático y político muy respetado en el país, y de los tres o cuatro, tres, en las próximas elecciones elecciones presidenciales todavía no tendrán los 35 años para ser candidatos (risas).
Ahí se ve cómo hay una fuerza que sube pero a su vez dentro de un marco que ellos tienen que respetar, evidentemente, se mueven en ese marco, y que les limita inclusive para sus candidaturas a esos puestos. Pues bien, el porcentaje que han conseguido en las elecciones de noviembre, algo más del 20%, va a ser decisivo para determinar quién será el próximo presidente de Chile, por consiguiente tienen una incidencia directa. Cuándo ese movimiento organizado, que nace con esa fuerza de la juventud, estará en condiciones no solamente de influir, sino de dirigir el gobierno de Chile, eso va a depender de la propia dinámica y del contexto nacional e internacional, pero ahí está, y sus efectos ya se están sintiendo.

“Kissinger veía que la asociación de desarrollo democrático, de participación de la ciudadanía en los asuntos colectivos bajo el nombre de socialismo chocaba con la lucha ideológica que sostenía EEUU con el bloque soviético en el que socialismo iba asociado a estalinismo y a dictadura”

Querríamos retomar un par de puntos. ¿Cuándo los Estados Unidos ponen el ojo en Allende, cuándo y por qué ponen los Estados Unidos sus ojos en el Chile de esa época?

Allende es elegido presidente por votación directa el 4 de septiembre de 1970. En la Constitución chilena, que era presidencialista -seguía el modelo de la norteamericana- cuando un candidato presidencial no obtiene la mayoría absoluta en la primera vuelta, es el Congreso quien entre las dos primeras mayorías, elige al presidente. Allende obtuvo el 36%, su rival inmediatamente después era el candidato conservador Alessandri, que tuvo el 34%, y elegía el Congreso entre los dos, y la votación estaba prevista en el Congreso a ese fin el día 22 o 23 de octubre, 6 semanas después. El 4 de septiembre gana las elecciones directas y apenas 4-5 después el dueño del diario El Mercurio se presenta en la Casa Blanca pidiendo al gobierno norteamericano que use todos sus recursos públicos y secretos para impedir que el Congreso se reúna y elija a Allende Presidente, y eso solamente es posible en el contexto democrático del país, del año 70, mediante un golpe militar. Efectivamente es entonces a petición del dueño del principal grupo mediático conservador, porque había otro grupo mediático tan poderoso en venta de periódicos, que era el diario El Clarín, y que apoyaba evidentemente el sistema democrático. Pero el grupo mediático dominante conservador del país pide la intervención norteamericana para dar un golpe de Estado. Y el presidente Nixon da la orden de provocar un golpe de Estado para impedir que el doctor Allende asuma la presidencia. Y ese golpe fracasó, porque el jefe del Ejército, que era entonces el general Schneider, se negó a subordinar al Ejército de Chile al golpe que le estaba pidiendo el dueño del Mercurio y el gobierno norteamericano. Se puso en medio, lo dispararon y lo mataron. Pero sobrevivió lo suficiente, en el hospital, ya agonizando, para que el Congreso se reuniera finalmente el 22 o 23 de octubre y votara a Allende como presidente, a la primera mayoría en las elecciones del 4 de septiembre. Por consiguiente, la decisión de intervenir en Chile del presidente del gobierno norteamericano, a petición de los sectores conservadores chilenos, y particularmente del grupo mediático dominante, es anterior a que asuma el gobierno del presidente Allende. Cuando dicen que la intervención norteamericana responde a las políticas que estaba llevando adelante, a la nacionalización del cobre, la reforma agraria o la política exterior independiente, sin duda que eso mantuvo el interés de EEUU de derrocar a ese gobierno, pero la orden de impedir que se instale es anterior a inclusive que llegara a firmar el primer decreto. ¿Y qué es lo que les preocupaba? Los colaboradores de Kissinger lo dicen muy claramente, Kissinger veía que la asociación de desarrollo democrático, de participación de la ciudadanía en los asuntos colectivos bajo el nombre de socialismo chocaba con la lucha ideológica que sostenía EEUU con el bloque soviético en el que socialismo iba asociado a estalinismo y a dictadura, la llamada dictadura del proletariado, como usted quisiera, pero dictadura. En cambio en Chile lo que Allende decía es que aquí de dictadura nada, vamos a hacer el socialismo con sabor a empanadas y a vino tinto, es decir, con los recursos propios de la cultura del país, que era una cultura democrática. Y la irradiación que eso tenía en los países de tradición democrática, particularmente en Europa, países que estaban dentro de la OTAN como era Francia o como era Italia, que estaban siguiendo muy de cerca ese desarrollo democrático en el país chileno. Por ejemplo el dirigente del Partido Socialista francés, François Mitterrand, que en el año 71 visitó justamente a Salvador Allende para hablar con él cómo había llegado al gobierno y lo que estaba haciendo el gobierno a través de ese desarrollo de la democracia, yo fui traductor de las conversaciones entre Allende y Mitterrand. Y en Italia, igualmente, había partidos de izquierda muy poderosos y en todos ellos estaba influenciando, establecer alianzas amplias con la idea de ganar autonomía en el país y hacer cambios sociales y económicos profundos internos. Y para eso Kissinger encontraba que esa irradiación de un pequeño país marginal del sur de América hacia países centrales en el sistema de la OTAN como eran Francia e Italia le suponía un desafío estratégico, a través de la influencia política, porque evidentemente Chile no irradiaba ni poder económico ni poder militar hacia Europa, pero sí influencia política e ideológica, y esto Kissinger lo consideró inaceptable y de ahí que diera las órdenes de continuar con la orden dada originalmente por Nixon en septiembre del 70 de destruir el proceso revolucionario chileno.

“El 11 de septiembre es una jornada de lucha”

Me gustaría que nos trasladáramos a ese 11 de septiembre del 73. ¿Cómo se vivió ese día?

Bueno, el 11 de septiembre es una jornada de lucha, y yo estuve con el Presidente el día anterior, almorcé con él en el Palacio de la Moneda y cené en su casa esa noche, preparando un mensaje a la nación que iba a pronunciar el día 11 de septiembre a las 12 del medio día más o menos en la Universidad técnica del Estado en que iba a anunciar una serie de medidas económicas de emergencia ante la situación de crisis que se estaba viviendo y a su vez, en virtud del conflicto que había entre el legislativo y el ejecutivo, convocar un referéndum en que los ciudadanos, democráticamente, en las urnas, decidieran qué camino preferían que se siguiera, el que le proponía el gobierno, el ejecutivo, o el que le proponía la oposición desde el Parlamento, y ese mensaje no llegó a pronunciarse porque evidentemente las tropas sublevadas lo impidieron. A nosotros, yo estaba durmiendo en su casa, el día 11 de septiembre nos despertó a las 6:30 una llamada de Carabineros de Valparaíso, diciendo que la ciudad de Valparaíso había sido tomada por la fuerza naval, la marinería, y que Carabineros había parado a unidades militares que venían en autobuses desde Valparaíso hacia Santiago. El mando de Carabineros era leal al gobierno y prevenía al Presidente que había habido una insurrección de la Marina de guerra en el puerto principal del país que era Valparaíso. Y el Presidente se puso en contacto con los comandantes en jefe, que no contestaban al teléfono. Son las 6:45 de la mañana. Pero sí le respondía el jefe de la guarnición del ejército de Santiago, que era también jefe de la segunda división, con sede en Santiago, que era el general Brady, quien sería ministro de defensa con Pinochet, que le dijo que el ejército era leal al gobierno y que iba a enviar tropas a Valparaíso a sofocar el amotinamiento de la Marinería, del puerto de Valparaíso. Y con esa información, con Carabineros del lado del gobierno y con la guarnición de Santiago, de la Segunda División del Ejército del lado del gobierno es que Allende se dirige al Palacio Presidencial desde su residencia particular e ingresa. Yo ingresé con él. El Palacio de la Moneda estaba rodeado de tanquetas de Carabineros en posición de defensa. Entonces Allende ingresa a dirigir la defensa del sistema democrático chileno del gobierno legítimo del país frente a una insurrección. Son alrededor de las 7:00. La cosa fue cambiando con los minutos. Entre las 8:00 – 8:15, el general Pinochet destapa su carta, que hasta ese momento la tenía oculta, y se pone al frente de la insurrección del ejército en Santiago, pero el mando de Carabineros sigue siendo leal al gobierno. Yo estaba en La Moneda, allí estaba el Director General de Carabineros, y estaba el segundo del general, que se llamaba el general Urrutia. Qué ocurrió. Que dieron un golpe interno en Carabineros. El alto mando se comunicaba con las unidades de Carabineros a través de un sistema interno de comunicaciones que tenía un centro de telecomunicaciones. Por ahí pasaban las órdenes. El general número 6 o 7 en la jerarquía se tomó el centro de telecomunicaciones y cortó el alto mando de las unidades de Carabineros. Eso fue alrededor de las 9 de la mañana. En un momento dado, es la última foto que se toma el presidente en el palco de la Moneda, que se asoma y ve que las tanquetas se están retirando de alrededor del Palacio y pregunta al general de Carabineros, al general Sepúlveda, le pregunta que por qué se retiran las tanquetas. Sepúlveda dice, “voy a ver, voy a preguntar”, y unos minutos después regresa diciendo “las tanquetas están recibiendo órdenes de retirarse de los golpistas que se han tomado el centro de comunicaciones. Eso es alrededor de las 9:10. Ya resulta clarísimo que el gobierno se ha quedado sin respaldo armado, y ese instante es la decisión del presidente de dar una batalla política a costa de su vida, claro. Esto está explicado en su última intervención por radio.

“Se olía la muerte allí en ese momento, y nadie decidió salir”

Ahí le deja un encargo a usted. Contar al mundo, …

No. En realidad…, es curioso recordarlo, la serenidad tan grande que tenía el doctor Allende en ese momento. Había empezado el ataque de blindados y de infantería y sin embargo mantenía una gran serenidad. Él sabía que iba a haber muertos, y era un hombre muy humano, y al mismo tiempo que por radio se dirigía a los trabajadores diciendo que tenían que defender su dignidad y sus derechos pero no dejarse masacrar. Le preocupaba mucho eso. A los que estaban dentro del Palacio, lo mismo, a la guardia de Carabineros la dejó en libertad. A los decanos militares también. Todos se fueron. Eso sí, dijo, dejen las armas aquí dentro. Dejaron las armas y se fueron (risas), se quedaron únicamente los civiles, sus colaboradores civiles, y a su vez a sus colaboradores civiles les dijo que estaban en libertad de irse. Había empezado el asalto hacía un par de horas. A las 11:15 paró el asalto porque el Presidente pidió una pausa para que pudieran salir los civiles, precisamente. Pero pararon el asalto porque la fuerza aérea necesitaba repostar los aviones. Pararon el asalto por tierra porque iba a bombardear aviación, y para que no fuera afectada por las bombas retiraron a la infantería. Y en ese momento, 11:15 de la mañana, reúne a todos sus colaboradores civiles, en el patio de cristal, que se llamaba, y les dice lo mismo: “hay una tregua, pueden salir todos los que quieran”. Y nadie sale. Se olía la muerte allí en ese momento, y nadie decidió salir. Salieron las hijas a petición de su padre que las empujaba a salir, y a mí. A mí me hizo una excepción y me ordenó salir. Me acompañó a la puerta principal y salí por la puerta de la Plaza de la Constitución. Y digamos que si estoy vivo es gracias a esa decisión suya.

Yo naturalmente le dije que no, que no tenía por qué salir, nadie salía allí, todos estábamos identificados con lo que estábamos haciendo y naturalmente pues estábamos dispuestos a sufrir las consecuencias. Y para algunos fueron trágicas. La inmensa mayoría de los colaboradores civiles suyos fueron detenidos, torturados y asesinados. Entonces yo le pedí que diera explicaciones por qué me pedía que saliera y las dio. Las dio delante de todos los demás, y algunas las he contado y otras no las he contado. Una de las respuestas que me da es “alguien tiene que contar lo que aquí ha pasado y solamente usted puede hacerlo”, en el sentido de que yo era su más directo colaborador. Eso era una cosa asumida por todos y todos estuvieron de acuerdo. Entonces yo salí por decisión del presidente con el asentimiento digamos entre comillas de los otros colaboradores que ya digo, lamentablemente muchos de ellos tuvieron un final trágico.

“Esos dirigentes políticos de los años del postfranquismo en España que hablaban del socialismo y que controlaron las organizaciones socialistas hoy están trabajando para grandes capitalistas”

Gracias a eso ha podido contar muchas cosas, por ejemplo sobre la historia de este país, y ha dejado evidencias de ello, de cosas que no se hablan a vox populi o los grandes medios no las muestran, … ¿Cuál es la relación entre Suresnes, Felipe González, la socialdemocracia alemana y la CIA?

Obviamente yo había tenido el privilegio de vivir y participar en una experiencia de orientación socialista y de democracia. Eso me daba una ventaja comparativa con otros españoles o europeos, que cuando hablaba de socialismo no era desde una concepción teórica o doctrinal, sino desde una experiencia práctica de lo que significa en términos de organización, de acción y de reacción también. Eso evidentemente me permitió a mí cuando regresé a Europa tener unos criterios de evaluación y de valoración de lo que decían y hacían otros bajo el nombre de socialismo que para mí no era socialismo, que significaban medidas en realidad antisocialistas adoptadas invocando el nombre del socialismo. Eso lo vi yo por necesidad, no es que yo fuera clarividente, bastaba con abrir los ojos y oír y después mirar lo que se hacía, y los hechos hablan por sí mismos, esos dirigentes políticos de los años del postfranquismo en España que hablaban del socialismo, etc, etc, y que controlaron las organizaciones socialistas hoy están trabajando para grandes capitalistas (risas), nunca han dejado de trabajar para ellos, evidentemente.

“Cuando muere Franco en el año 75, esto es un desierto político desde el punto de vista de las fuerzas republicanas, democráticas y no digamos socialistas”

Sin embargo la gente parece que no lo ve, ¿por qué?

Bueno, en el caso de España hay que considerar que la represión física y el exterminio físico que hubo durante la guerra de resistencia a la intervención fascista y después durante la larga dictadura pues dejó a España sin líderes políticos. Los más experimentados o fueron asesinados o murieron en campo de combate o murieron en el exilio, de forma que cuando muere Franco en el año 75, esto es un desierto político desde el punto de vista de las fuerzas republicanas, democráticas y no digamos socialistas. Y ese desierto fue ocupado de la forma que fue ocupado por personas cooptadas. Por ejemplo, dieron un golpe interno en el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) en año 72, una escisión dentro del partido para colocar justamente a los escindidos dentro de la operación que en aquel momento la dirigen los servicios secretos del general Franco, dirigidos por el Almirante Carrero Blanco según está contado por un oficial de los servicios que se llamaba Monzón, que llegó a ser el general Monzón, lo publicó en un libro, cómo ellos dirigieron desde los servicios secretos los equipos que hablarían a partir del 75-76 en nombre de los socialistas españoles, naturalmente coordinados en la proyección a futuro de la dictadura del general Franco, por otras vías, pluralismo, respeto a los derechos fundamentales, etc, etc, pero sin cuestionar a las estructuras de la dictadura. Todo eso es conocido. Yo lo interpreté así mientras se estaba produciendo. Era muy fácil de entender y de ver. Y el resultado ha sido lo que ha sido, que en nombre del socialismo hemos tenido una consolidación de la impunidad del sistema dictatorial. Hoy día España es el único país de Europa donde el régimen franquista no ha sido objeto de condena por la derecha, y las consecuencias para la democracia española son tremendas porque han mantenido un nivel reducido de democracia efectiva, de democracia en gran parte controlada y que en su propio desarrollo, en momento de crisis social y crónica agudiza precisamente la deslegitimación de las instituciones vigentes y amenaza la propia sobrevivencia del Estado español.

“El problema catalán está internacionalizado por la propia voluntad del gobierno español”

En estos momentos por ejemplo en Cataluña la corriente independentista está entre el 45 y el 50%, cuando hace 8 años estaba al 10 o 15%. Qué ocurre, que la crisis social y crónica repercute allí como repercute en Sevilla o en Canarias o en Valencia o en el resto es España, pero allí hay un componente nacionalista de largas raíces en el tiempo, de profundas raíces, y lo que es un rechazo en Sevilla o en Madrid allí se convierte en la salida de decir “vámonos”, “abandonemos el país”, y se multiplica por tres o por cuatro el número de independentistas. Las raíces de eso está en la sobrevivencia de estructuras del modo de pensar y de vivencias no purgadas de la época fascista, que llevan su propio desarrollo, su propia dinámica y ponen en peligro la propia coexistencia de los pueblos de España. Y es un proceso que está abierto ya de una forma dramática, y que si sigue así es una cuestión de tiempo que la corona española que perdió durante el siglo XIX bajo el absolutismo de Fernando VII de Borbón virreinatos y bajo el no absolutista pero también conservador gobierno de María Cristina, viuda de Alfonso XII de Borbón, perdió en la forma que perdió Cuba y Filipinas frente a españoles que en aquella época lo que buscaban era un acuerdo con los cubanos y con los filipinos de mayor autonomía y la coexistencia, usted va a volver a la Habana y verá en el centro de la Habana, en el parque principal un busto de Pi y Margall, y usted se pregunta por qué Pi y Margall tiene un busto en el centro de La Habana. Pues Pi y Margall era un republicano español que en los años 60 y 70 del siglo pasado proponía un acuerdo con los cubanos independentistas, y una mayor autonomía, y no enviarles tropas para sofocarles por la vía armada. Pues bien, Pi y Margall es un hombre reconocido en la Cuba de hoy, mientras que Cánovas del Castillo les llamaba filibusteros, y les enviaba al general Weyler, que todavía sirve para asustar a los niños en la Cuba de hoy, “que viene Weyler”, un general mallorquín que llevó adelante prácticas de terror tremendas frente a los independentistas. Pues bien, la corona española podría perder hoy nuevos territorios. Depende exclusivamente de fuerzas ajenas al control de España, que son gobiernos extranjeros. El problema catalán está internacionalizado por la propia voluntad del gobierno español y por supuesto de los independentistas. Pero el gobierno español está en la primera línea de su internacionalización. Y está postrado, en una extraordinaria debilidad, a merced de lo que decidan los gobiernos extranjeros, determinados, cuatro o cinco. Basta con que cuatro o cinco gobiernos extranjeros, igual que pasó en el año 1898 en relación con Cuba, estén dispuestos a reconocer la independencia y Cuba era independiente, hoy en día estamos viéndolo, bastaría con que tres o cuatro gobiernos del mundo se pusieran de acuerdo en reconocer la independencia de Cataluña, y el gobierno de España, de una forma u otra, `chao´, la corona perdería ese territorio como perdió antes tantísimos otros.

“Lo que se votó en el parlamento catalán no es un acto de independencia, lo que allí dice es una voluntad de ser independiente. Entonces se está castigando la voluntad, no el acto jurídico”

Igual ese sería el principio para comenzar a tocar esas estructuras franquistas de las que usted hablaba

Sin una alternativa en España que supere los condicionantes que vienen precisamente de la destrucción del movimiento popular y democrático español durante la intervención extranjera del 36-39 y la larga dictadura posterior y la tutela sobre la democracia española desde el año 78, es muy difícil e improbable que en Cataluña y en otras partes de España baje el nivel de los independentistas a niveles como los que tenía hace 7 u 8 años. Al contrario, si desarrollan políticas judiciales como las del fiscal general del Estado, el señor Maza, que aplica al problema político catalán los criterios penales del llamado derecho penal de actor o derecho penal de voluntad, lo que está sancionando no es tanto el hecho, el acto consumado, que es el objeto del derecho penal, sino la voluntad de la persona que tiene esa voluntad, y lo que castiga es esa voluntad, es algo que es contrario al principio de legalidad hoy vigente en España pero que tiene unos antecedentes muy siniestros en los años 30 en Alemania, y antes, durante la Inquisición española, donde se decía, “usted tiene unas ideas heréticas”, entonces, si adjura de esas ideas en su cabeza, en su voluntad, entonces en vez de ser quemado con leña verde será quemado con leña seca. A los catalanes se les dice: “si usted renuncia en su voluntad a pensar en términos de independencia, le castigaremos menos que si no adjura. Eso no es derecho penal, no es el derecho penal vigente en España, que lo que se castiga es el acto. Entonces, ¿hay en Cataluña un acto de independencia? De voluntad de independencia sí, y además están los programas electorales públicos y votados en las elecciones de hace dos años y de antes. Pero un acto de independencia formal no. Lo que se votó en el parlamento catalán no es un acto de independencia, lo que allí dice es una voluntad de ser independiente. Entonces se está castigando la voluntad, no el acto jurídico. Porque el acto jurídico de independencia no se produjo. Eso es una manifestación más de la pervivencia de criterios, jurídicos en este caso, y de otros, propios de la época dictatorial y de la concepción dictatorial, cuyo efecto político no va a ser rebajar el nivel de independentistas en Cataluña, sino posiblemente aumentarlo. Es decir, el gobierno conservador de Rajoy, si antes nunca ha desautorizado ni el golpe militar del 36 ni la dictadura fascista en España, tiene el privilegio de haber multiplicado, durante sus 8 años de gobierno, por cuatro, el número de independentistas en Cataluña. Y sigue gobernando y sigue haciendo lo mismo, con lo cual las perspectivas no pueden ser más negras.

“En el momento que el rey se sale de ese marco constitucional y toma la iniciativa de dirigir una operación política, está actuando fuera de la constitución”

¿Se puede decir que ha habido un golpe de Estado a las instituciones democráticas catalanas desde el propio Estado?

Si uno lee la Constitución española, que tiene sin duda aspectos positivos, es el resultado entre otras cosas de la voluntad de los españoles de dejar atrás las consecuencias de la dictadura, dice el artículo 155 (Garcés se gira para alcanzar de la estantería un ejemplar de la constitución) “Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general”. Pero obligar a una comunidad puede hacerse de muchas maneras para que cumpla una obligación. Y eso puede hacerse manteniendo al gobierno en esa comunidad. Lo que no está dicho aquí y es una interpretación forzada y que choca con otras disposiciones de la Constitución es que la manera de obligar a esa comunidad a cumplir con la disposición del interés general sea destituyendo al gobierno de esa comunidad y encarcelando a sus dirigentes. De modo que desde el punto de vista constitucional es extraordinariamente dudoso, y hay razones para pensar que hay una actuación al margen, inclusive en contra del espíritu constitucional del propio artículo 155 en el contexto que se está aplicando en Cataluña. Naturalmente, quien tiene que decidir si sí o no es el propio Tribunal Constitucional (TC), que para eso está. Pero la política del gobierno de Rajoy, del PP, ha sido la de controlar el TC, situando en el mismo a personas de una identificación político-ideológica con el propio gobierno conservador. Y además, en el año 2015 aprueba una reforma a la ley orgánica del TC en que, para espanto de grandes constitucionalistas españoles como el profesor Rubio Llorente, desnaturaliza la función constitucional de este órgano atribuyéndole funciones punitivas directas, sin posibilidad de escuchar a las partes y sin posibilidad de recurso, lo cual evidentemente son factores de control, una influencia ideológica de los magistrados nombrados en el TC, más las funciones punitivas directas fuera de todo control de los órganos representativos judiciales, políticos o no políticos del Estado español, que gestionan la propia independencia del TC. De modo que un organismo tan necesario para establecer la constitucionalidad de una decisión, sea del gobierno autónomo catalán o sea del gobierno de España, si pierde esa facultad inherente a todo árbitro que es la independencia y la objetividad, automáticamente la crisis es inevitable. Imaginemos que en un partido de fútbol el árbitro dice “yo árbitro, me pongo del lado de uno de los equipos”, automáticamente entra en crisis el equipo, no? Pues es lo que está pasando en España en estos momentos. Si uno va al artículo donde dice cuáles son las funciones del rey, son funciones de equilibrio, de buscar acuerdos, de moderación y de ponderación, pero en el momento que el rey se sale de ese marco constitucional y toma la iniciativa de dirigir una operación política, está actuando fuera de la constitución. Es decir, factores de deslegitimación que se van sumando los unos a los otros y la dinámica está en pleno desarrollo. En unos meses más o años sabremos dónde nos ha llegado.

Vamos a ver si dejan los tribunales de estar secuestrados.

La ley, si no tiene fuerza para imponerse, es papel mojado, y si la fuerza se impone al margen de la ley, es tiranía, despotismo. Entonces hay que equilibrar el ejercicio de la ley con la fuerza pero dentro de un marco democrático. La Constitución española vigente, dice: España es un “Estado social y democrático de derecho”. ¿”Social” qué significa?, la dimensión social, los intereses colectivos de la sociedad, el mundo del trabajo, y los intereses que se llaman sociales, fundamentalmente de los trabajadores. Y “democrático”, sometido a los principios democráticos de derecho. Es decir, la parte final, de derecho, está condicionada por la parte social y democrática. ¿Qué es lo que nos dice el gobierno del Partido Popular y todo el establishment?: “defensa del Estado de derecho”, pero se comen que es un derecho con contenido social y democrático, de forma que están haciendo una interpretación del Estado en que la dimensión democrática queda subordinada, cuando no totalmente desconocida. Entonces estamos de nuevo en una situación de deslegitimar las propias instituciones hoy vigentes, donde se convierte el Estado de derecho en una invocación privada de esos dos componentes definitorios, que son lo social y lo democrático, que es digamos de imposición, y al negar esos dos componentes, es vista por determinadas partes o sectores de la sociedad española como una imposición antidemocrática, lo cual agudiza y multiplica los factores de descomposición y desintegración del sistema, que es lo que estamos viviendo.

¿Qué es la dignidad para Joan Garcés?

La dignidad es un concepto que necesariamente tiene una dimensión humanista. El que la persona es sujeto de derechos, también de obligaciones pero que tiene que ser respetada como tal y no sometida a situaciones de sumisión o de explotación o de discriminación o de marginación y que como tal persona, o como miembro de un grupo o colectivo, la dignidad supone un mínimo de igualdad, que es la mejor manera de que unos respeten a otros en la medida que no hay una diferencia digamos escandalosa entre la fuerza de unos y la situación de otros. Porque la desigualdad precisamente lo que favorece es el desconocimiento del derecho de los demás, y una de las maneras de atacar la dignidad de una persona es desconocerle sus derechos; y una de las maneras de reconocerle su dignidad, es reconocerle derechos iguales en circunstancias iguales.

Muchísimas gracias, Joan

Madrid, noviembre de 2017

Vídeo de la entrevista